Jeśli ktoś nie jest gotów zerwać negocjacji, to nie prowadzi ich tak naprawdę na poważnie. Dlatego tak często Polska ponosi porażki w Brukseli - mówi Krzysztof Bosak w rozmowie z Marcinem Fijołkiem (Polsat).

Rozmawiamy tuż po zamkniętym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przedstawiono wam kulisy tego, co działo się z dronami ze Wschodu. Wiemy dużo więcej?
Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu, poseł Konfederacji, prezes Ruchu Narodowego
ikona lupy />
Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu, poseł Konfederacji, prezes Ruchu Narodowego / Materiały prasowe / Fot. Wojtek Górski

Niestety, nie mogę mówić o szczegółach. Samo posiedzenie trwało ponad trzy godziny i nie ma w tym przypadku, bo sytuacja jest złożona i po prostu nie można przekazać cywilom w krótkim czasie ogromu wiedzy, którą przekazali nam ludzie z Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Mogę powiedzieć tyle, że posłowie, którzy wytrwali do końca – a wytrwała mniej niż połowa – naprawdę bardzo skorzystali. W takich momentach widać ogromną barierę wiedzy i kompetencji między zawodowymi oficerami, zwłaszcza tymi w stopniu generalskim, a cywilami – nawet jeśli są posłami i członkami komisji obrony narodowej.

Na ile to, co pan usłyszał w trybie tajnym, pokazało sprawność polskiego państwa, procedur, wojska, a na ile dziury w systemie reakcji?

Z pewnością wiele dobrego zrobiłaby realizacja postulatu, który zgłaszałem już w poranek po ataku, czyli podzielenie się z opinią publiczną informacjami, które nie są tajne. Wiem, że nie wszystko można przekazać, ale pisemny komunikat z pewną liczbą szczegółów mógłby zdziałać wiele dobrego, potwierdzić pewne tropy, inne zdementować i odkręcić to, co przyniosła chaotyczna i tchórzliwa polityka informacyjna prowadzona dotychczas przez rząd. Inaczej cała sytuacja wzmaga tylko nieufność i jest wodą na młyn teorii spiskowych i dezinformacji. Trzeba odpowiadać na pytania, nawet jeśli z perspektywy ministrów i generałów są one chybione.

Rozumiem, że obowiązuje pana tajemnica, ale czy te niejawne informacje i raporty, które przedstawili wam wojskowi, pozwalają czuć się spokojniej?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Z jednej strony podstawy do niepokoju są jasne. Rosja prowadzi politykę imperialną i agresywną, a do tego ćwiczy działania ofensywne. Jeśli dodać do tego proces modernizacji naszych sił zbrojnych i budowy systemu obrony lotniczej, który jest w połowie, to skala tego, ile jest jeszcze do zrobienia, powinna martwić. Ale to, co napawa optymizmem, to moment, w którym człowiek poznaje zaangażowanych profesjonalistów – często w mundurach, nieznanych opinii publicznej z nazwiska – którzy wiedzą, co robią.

Może opinia publiczna powinna poznać ich nazwiska, głos, profesjonalizm?

To dobry kierunek myślenia. Na pewno polityka informacyjna prowadzona przez MON w tej sprawie jest nieudolna i trzeba powiedzieć wprost o błędach i porażce strategicznej komunikacji na tym odcinku.

Wie pan, co i dlaczego spadło na dom w Wyrykach?

Tak. Niestety, niewiele mogę o tym mówić, bo informacje przekazano nam w trybie niejawnym. Odpowiedzialność za komunikację w tej sprawie należy do rządu.

Po tym, co poznałem, uważam, że nasza obronność nie ucierpi, jeżeli wojsko i rząd uchylą czasem rąbka tajemnicy.

Rozmawiamy o bezpieczeństwie. Jak pan sobie je wyobraża w świecie, w którym mamy z jednej strony nieprzewidywalnego Donalda Trumpa, a z drugiej Unię Europejską z takimi, a nie innymi liderami?

Sprzeczne interesy na arenie międzynarodowej to normalność polityczna, która przez pewien czas była przykryta przez złudne, rozsiewane przez część intelektualistów przekonanie o „końcu historii” i ostatecznym triumfie porządku międzynarodowego opartego na dialogu, instytucjach i prawie międzynarodowym.

Rzeczywistość była, jest i będzie jednak taka sama – polityka zagraniczna wciąż opiera się na twardych aktywach, sile, sprawności, rywalizacji o zasoby.

Polska musi prowadzić politykę na miarę swoich możliwości. Nie odkryję Ameryki, mówiąc o potrzebie wzmacniania potencjału obronnego, także w zakresie odstraszania, łagodzenia pewnych kwestii poprzez skuteczną dyplomację i wzmacniania swojej pozycji demograficznej i gospodarczej. Tylko tyle i aż tyle.

Coś się jednak przez te ostatnie trzy i pół roku zmieniło. Wcześniej nie latały po naszym niebie drony, nie było tylu prowokacji, testów. I nie było wojny kilkaset kilometrów od naszych granic. A pan mówi, że pod koniec tajnego posiedzenia komisji połowy posłów nie było już na sali. Dramat.

Uważam, że przekonanie o powadze wyzwań, przed którymi stoimy, jest dość powszechne w klasie politycznej, ale w wielu przypadkach brakuje kwalifikacji charakterologicznych i merytorycznych. Kompetencje zarządcze polityków w dużej mierze pozostają na katastrofalnie niskim poziomie w porównaniu np. z prywatnym biznesem. To samo dotyczy wiedzy o polityce międzynarodowej, o służbach, obronności czy nawet administracji – u przeciętnego posła w ławach sejmowych jest niska.

Gdybyśmy przed rejestracją list wyborczych mieli egzamin z wiedzy i kompetencji dotyczących funkcjonowania państwa, to większość posłów nie zostałaby dopuszczona do wyborów.

Czynnik demokratyczny uzyskał zbyt dużą przewagę nad merytorycznym.

A wy w Konfederacji jesteście jedynymi sprawiedliwymi...

Nie będę uprawiał samochwalstwa – w każdej partii są ludzie kompetentni i ci pozostali. Proporcja pozostaje do oceny przez dziennikarzy, ekspertów i ostatecznie wyborców. Wierzę, że wnosimy nową jakość myślenia o polityce i jej uprawiania.

To, o czym rozmawiamy, pobrzmiewa też w echach konfliktu Konfederacji z PiS. Zarzucacie partii Jarosława Kaczyńskiego uległość wobec Brukseli, ale jaka jest wasza propozycja? Nie ta publicystyczna, która dobrze brzmi w mediach społecznościowych, ale ta konkretna, polityczna? Jaka miałaby być dyplomacja według Konfederacji?

Nie da się skutecznie uprawiać polityki bez zdolności prowadzenia konfliktu, podjęcia decyzji o niezawieraniu porozumienia. Jeśli ktoś nie jest gotów zerwać negocjacji, to nie prowadzi ich tak naprawdę na poważnie. Dlatego tak często Polska ponosi porażki w Brukseli.

Na przykład?

Gdyby premier Mateusz Morawiecki nie zaakceptował programu Next Generation EU, na którego podstawie robiono krajowe plany odbudowy, ten program w ogóle by nie powstał i nie byłoby całego sporu.

Alternatywa była taka, że wszystkie kraje dogadałyby się bez nas.

Tak by zrobiły. Podaję przykład, w którym w szeregach PiS bardzo skutecznie zadziałała pokusa finansowa, a to była naprawdę rzadka sytuacja, w której nie byłoby po stronie Polski większych kosztów politycznych, bo wystarczyło w to nie wejść.

Kiepski ze mnie adwokat PiS, ale przecież każdy lider partii patrzy na nastroje społeczne, na zbliżającą się kampanię. Jaki polityk zrezygnowałby w tamtym momencie z pieniędzy, tanich pożyczek, szybkich inwestycji? W imię czego?

W imię suwerenności. Aby nie ulec pokusie, o której pan mówi, rząd musiałaby tworzyć partia, która nie absolutyzuje znaczenia unijnych pieniędzy i wysoko ceni niepodległość. Jedynym takim na polskiej scenie politycznej mógłby być rząd Konfederacji. Tak naprawdę chodziło wtedy o odwagę powiedzenia „nie” w momencie, w którym mieliśmy na stole te pożyczki, ale termin i warunki wypłaty nie zostały nawet określone na piśmie. Prowadzący wówczas politykę zagraniczną skrzętnie ukrywali to nawet przed swoimi posłami i ministrami. Nikt w Polsce do końca nie wiedział, co zostało przyjęte, w cośmy weszli jako kraj. Tak nie można uprawiać polityki i to wyraźna różnica między nami a PiS.

Dziś Jarosław Kaczyński proponuje, by Polska wyszarpała w Unii Europejskiej kolejne sektory polityki na zasadzie klauzuli opt-out.

To mydlenie oczu. Nie wierzę w reformę Unii Europejskiej w tym kierunku. Swojego czasu chcieli to negocjować Brytyjczycy, ale nikt w Brukseli nie podjął takich rozmów. Takie działania można podejmować jednostronnie i czekać, jak Bruksela będzie reagować, ale wtedy wypadałoby mieć za sobą kilka innych krajów, bo w takiej grupie, koalicji można osiągnąć więcej. Pojedynczy rząd, który odrzuci jakąś politykę unijną, trafi pod pręgierz kar i narzędzi sankcyjnych ze strony Brukseli, która uzna, że dochodzi do złamania prawa europejskiego. Próba przeczekania takiego rządu jest czymś oczywistym i na pewną skalę przerabialiśmy to już w Unii Europejskiej.

Tymczasem Jarosław Kaczyński roztacza przed opinią publiczną wizję, w której tego rodzaju klauzule można wynegocjować.

Prezes PiS robi takie sugestie, próbując zmazać oczywisty fakt ośmiu lat ustępstw wobec instytucji unijnych.

Ludziom trzeba mówić prawdę, a ta wygląda tak, że oznaczałoby to konflikt, w trakcie którego na bieżąco trzeba by oceniać, czy jest to opłacalne na jednym, drugim czy trzecim etapie.

I gdzie jest granica, za którą suwerenność przestaje się opłacać? W tej logice każdy spór musi iść na noże, bo suwerenność jest święta.

Nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Tak, uważam, że nie ma zbyt wysokiej ceny za utrzymanie niepodległości i suwerenności, za utrzymanie własnej polityki gospodarczej w strategicznych kwestiach, za podtrzymanie własnej kultury, ustroju i systemu wartości. To są sprawy, za które umierały pokolenia. Tymczasem w PiS czy innych partiach patrzy się na suwerenność czy porządek konstytucyjny jak na walutę w transakcyjnej polityce. Odrzucamy to myślenie.

Obawiam się, że to brzmi dobrze tylko na użytek rozmów przy stołach rodzinnych, a nie prowadzenia negocjacji. Na kurs przyjęty przez instytucje unijne nie mamy wpływu, nie ma się co czarować. Nikt nie przejmie się tym, że umieramy za tak czy inaczej rozumianą suwerenność.

Uważam, że w pojedynczych sprawach możemy wpływać na unijny kurs, niemniej to są zazwyczaj sprawy techniczno-prawne, szczegóły poszczególnych polityk. Generalny kurs jest na dziś nie do zmiany, bo przyjęto go ponad naszymi głowami. Wbrew opowieściom o partnerstwie, rodzinie i wspólnocie Unia Europejska okazała się klubem finansowo-politycznych elit z paru największych państw zachodnich.

Opłaca się w tym klubie jeszcze być?

W takim klubie czy w całej Unii Europejskiej?

Pewnie najlepiej byłoby być w klubie, ale nie widzę w panu przekonania do tego, że jest to możliwe. Pytam zatem o UE jako całość.

Uważam, że na płaszczyźnie ekonomicznej jeszcze korzystamy z członkostwa, ale w wyniku przymusowego wdrażania absurdalnych, szkodliwych polityk – zwłaszcza klimatycznej – sprawa ta stała się bardzo dynamiczna. W tej sytuacji co dwa, trzy lata trzeba dokonywać tej kalkulacji na nowo i gdybyśmy uczciwie wraz z rządem i mediami porozmawiali o kosztach obecności w UE, to ludzie patrzyliby inaczej. Wielu obywatelom przedstawiana jest dziś bezalternatywna rzeczywistość, a obowiązkiem uczciwego propolskiego rządu jest bardzo uczciwe przedstawienie kosztów – zwłaszcza rezygnacji z klasycznej polityki handlowej i przemysłowej.

Rozumiem, że za dwa lata chcecie wejść do rządu także po to, by o tych kosztach rozmawiać szerzej.

Poważna dyskusja w sprawie kosztów to proces, a nie jednorazowy akt. Ale taką rozmowę może zainicjować jedynie rząd, który ma odpowiedni aparat informacyjny, dane i wpływ na opinię publiczną.

Dlaczego nie możecie po prostu dogadać się z politykami PiS? Więcej Was przecież łączy, niż dzieli, a od tygodni nieustannie wzajemnie się atakujecie.

Myślę, że uczciwie należy wyjaśnić wyborcom prosty fakt, że rywalizacja partii w systemie demokratycznym jest normalna i nieuchronna. Gdybyśmy mieli inną ordynację i, powiedzmy, system dwupartyjny, to obecnie skonfliktowani politycy w ramach dwóch dużych partii udawaliby przyjaźń. Ramy rywalizacji tworzą konstytucja i ordynacja wyborcza. A politycy często na siłę wyodrębniają różnice, by zintegrować wyborców. To naturalny mechanizm, który uruchomił ostatnio wobec nas Jarosław Kaczyński.

Seria ataków w naszą stronę ze strony PiS jest próbą powstrzymania odpływu elektoratu rozczarowanego Prawem i Sprawiedliwością w naszym kierunku.

Jarosław Kaczyński często przedstawia was jako podwójny obóz – liberalny, z absurdalnymi pomysłami od Sławomira Mentzena, i narodowy – od Krzysztofa Bosaka. Klasyczna zagrywka na rozbicie, ale tyleż prosta, co często skuteczna.

Jest dla mnie jasne jak słońce, że Jarosław Kaczyński, próbując wyostrzać różnice w Konfederacji, chce nam przypiąć łatkę partii liberalnej, która w odróżnieniu od PiS nie jest ludowa, a przy tym w dodatku podzielona i nietrwała. Rzeczywistość jest jednak inna – współpraca wewnętrzna układa nam się dobrze, na pewno lepiej niż w PiS, który łączy co prawda postać prezesa, ale obaj wiemy, że liderzy nienawidzą się wzajemnie i regularnie podkładają sobie nogi, czasem zresztą publicznie. A u nas, owszem, mamy mocny pion wolnorynkowy, ale i ten tworzony przez Ruch Narodowy, o charakterze zdecydowanie bardziej wspólnotowym. Mam zresztą wrażenie, że ten pluralizm w Konfederacji tylko nam służy, tym bardziej że niczego nie udajemy.

A jak przyjmujecie regularne mrugnięcia z drugiej strony? Mrugał do was Piotr Zgorzelski, mrugał Borys Budka... Zupełnie poważnie i bez ściemy: bylibyście się w stanie dogadać z Platformą, PSL?

Jesteśmy otwarci na rozmowę z każdym, ale jeśli chodzi o jakość rządzenia, to pozostajemy bardzo krytyczni wobec partii obecnej koalicji. Dla Polaków to, co oni robią, jest wielkim rozczarowaniem. Chcemy być częścią pozytywnej rewolucji, a nie być wciągani w jakiekolwiek układy. ©Ⓟ