Rosji nie da się ugłaskać [WYWIAD]

Niezbyt dobrze się dzieje. Przeciw wspomnianej przez pana ustawie o przejrzystości zagranicznego finansowania dla mediów i instytucji pozarządowych protestował na ulicach co dziesiąty Gruzin – a przeszła w parlamencie. To zła ustawa, sprzeczna z co najmniej 14 przepisami konstytucji. Nazwaliśmy ją rosyjską, bo była wzorowana na rosyjskich przepisach.

Żeby tylko to. W praktyce państwo dowiaduje się wszystkiego o pracownikach tych organizacji, nawet tego, jaką religię wyznają. Ustawa wprowadziła także obowiązek comiesięcznego raportowania tych kwestii, grożąc surowymi karami finansowymi.

Nie.

Nie robimy tego, bo nikt nie składa. Rząd musiałby więc karać wszystkich.

Ale władza chce to zmienić, przynajmniej po części. Przyjęto ustawę, inspirowaną rzekomo prawodawstwem amerykańskim o nazwie FARA, które wymaga ujawniania i rejestrowania agentów wpływu zagranicznego. Tyle że w USA ustawa jest martwa, bo zanim kogoś się ujawni jako agenta, trzeba przejść wieloetapowe procedury. Gruzińska wariacja FARA tego nie wymaga i jest zaprojektowana tak, by można było wymierzyć jej przepisy w każdego, kto organizuje coś bez pozwolenia rządu i nie bierze na to środków z odgórnie zaakceptowanych źródeł. Niektórzy mówią, że co właściwie złego w transparentności, ja odpowiadam: to moja prywatna sprawa, skąd biorę pieniądze i na co je wydaję, jeśli nie łamię prawa. Przejrzystość powinna być w wypadku instytucji pozarządowych wyborem, a nie przymusem. Poza tym, w Gruzji istniało prawo gwarantujące wysoki poziom przejrzystości: to ustawa o grantach. Zobowiązywała organizacje non-profit do informowania Ministerstwa Finansów o darowiznach, by uzyskać zwolnienie tych pieniędzy z VAT. Faktycznie więc rząd i tak ma wszystkie informacje o grantach, a ustawa, która jest wprowadzana teraz, to po prostu zadowalanie Moskwy i Pekinu. Chińczycy robią w Gruzji interesy i mogą być zainteresowani tym, by rząd ograniczał działalność organizacji mogących patrzeć im na ręce.

Owszem. Chiny są coraz bardziej zaangażowane w projekty infrastrukturalne. Nasz rząd podpisał z Pekinem umowę o wolnym handlu oraz inne porozumienia dotyczące inwestycji i współpracy gospodarczej. Problem w tym, że te umowy często nie są przejrzyste. Nie do końca wiemy, jakie są ich szczegóły i jakie długoterminowe konsekwencje mogą przynieść. To budzi niepokój, bo Gruzja powinna być ostrożna w relacjach z takimi potęgami, jak Chiny czy Rosja.

Nie. A to dlatego, że w Gruzji prezydent nie znaczy wiele.

Tak, ale u nas nie było tak zawsze. Dawniej prezydent mógł bardzo dużo. Dzięki temu wprowadzono wiele reform, jednak 13 lat temu zmieniono konstytucję i ograniczono jego prerogatywy. Niestety, nawet biorąc pod uwagę słabość instytucji prezydenta, to wybór tego człowieka jest obraźliwy dla państwa. Powinien zostać zapamiętany jako futbolista, a nie jako polityk powolny premierowi i pośrednio Rosji.

Myślę, że rząd próbuje łagodzić stosunki z Rosją. Robi to, by nie wywołać kolejnych aktów agresji Kremla. Ale ten jest poirytowany tym, że Gruzja się rozwija i że mamy prozachodnie aspiracje. A historia pokazuje, że próby zadowalania Rosji nie dają oczekiwanych rezultatów. Moskwa interpretuje taką postawę opacznie: ulegli nam, więc chcemy więcej.

Ludzie z rządu myślą, że jeśli Kreml ich polubi, to gdy ładnie poproszą, to im te ziemie zwróci. Ale Moskwa nie zrobi tego. W jej interesie jest jak najdłuższa okupacja, która pozwala trzymać Gruzję, ale i cały region, w szachu. Ostatecznym celem zaś Rosji jest aneksja Abchazji i Osetii. Ona już faktycznie ma miejsce. Rosjanie budują już port w abchaskiej Oczamczyrze, otworzyli lotnisko w Suchumi, również w Abchazji. Zrobili to wbrew międzynarodowym traktatom o ruchu lotniczym. Ponadto przejmują na tych terenach kolejne nieruchomości. Dodatkowo Abchazja jest rusycyzowana. Tam mówi się wyłącznie po rosyjsku. Nie ma szkół w języku abchaskim. To pełzająca aneksja.

Sprawa jest skomplikowana. Trudno przekonać Abchazów, że nie jesteśmy wrogami. Niestety, gdyby zaczęli w końcu się do tego przekonywać, to zawsze można „liczyć” na Rosję i jej prowokacje, które będą miały na celu zatrzymanie tego procesu. Inna sprawa, że w wyniku nieustannego zamętu silnie zmienił się skład etniczny Abchazji. Przed 1989 r. Gruzini stanowili tam ok. 45 proc. populacji, Abchazowie – ok. 15 proc. Reszta to byli Ormianie czy Rosjanie. Obecnie Abchazowie to ok. 50 proc. populacji, a odsetek Gruzinów spadł do ok. 20 proc. To rodzi pytanie, na jakiej zasadzie miałoby się odbywać współistnienie Abchazji z Gruzją. Czy należałoby zaoferować jej jakiegoś rodzaju autonomię? A jeśli tak, to w jakim zakresie? Osetia Południowa jest jeszcze bardziej problematyczna, bo tam, zdaje się, że obecnie żyje już więcej Rosjan niż Osetyjczyków. W ogóle zresztą populacja Osetii jest tak mała, że jest tam pewnie więcej rosyjskich żołnierzy niż mieszkańców.

Jest coraz mniej. Boją się Rosjan, bo ci ich porywają.

Tak. Rosyjscy żołnierze porywają Gruzinów, a za uwolnienie żądają ogromnych pieniędzy od naszego rządu.

Członkostwo w NATO, ale w 2008 r., niestety, kanclerz Niemiec Merkel zablokowała tę możliwość. Po tym, w ciągu kilku miesięcy, Rosja zaatakowała Gruzję, wiedząc, że to na dobre uniemożliwi nam dalsze rozmowy o członkostwie.

Błędne uproszczenie. Przed 2008 r. Gruzja prowadziła negocjacje z Rosją, a nasz negocjator niemal codziennie jeździł do Cchinwali, stolicy Osetii Południowej, by kontynuować rozmowy na temat pokojowej reintegracji. Na 7 sierpnia 2008 r. była planowana kolejna tura rozmów. Rosyjski wysłannik nie pojawił się jednak, tłumacząc się awarią samochodu, co później okazało się wymówką – zaś następnego dnia wybuchła wojna. Fakty wskazują, że konflikt został sprowokowany przez Rosję. Według ustaleń, specjalna grupa dywersantów została wysłana, by wywołać starcia między gruzińskimi a rosyjskimi siłami pokojowymi w Osetii Południowej, co dało Rosjanom pretekst do przejazdu czołgami przez tunel pod górami Kaukazu. Rosyjska propaganda głosiła, że Gruzini zaatakowali Cchinwali, zabijając 2 tys. cywilów. Międzynarodowe dochodzenia wykazały, że te doniesienia były fałszywe – liczba ofiar była znacznie przesadzona, a atak został zainscenizowany. Rosja wykorzystała tę prowokację, by usprawiedliwić inwazję na terytorium Gruzji, bombardując m.in. Gori. Oskarżanie Gruzji o bycie agresorem bądź prowokatorem jest absurdalne – to rosyjskie wojska wkroczyły na gruzińskie terytorium. Narracja o gruzińskiej agresji była częścią rosyjskiej propagandy, w którą uwierzyło wielu na Zachodzie. Co do NATO, prezydent George W. Bush popierał przyjęcie Gruzji i Ukrainy do Sojuszu, ale administracja Baracka Obamy zmieniła zdanie.

Po objęciu prezydentury Obama ogłosił politykę „resetu” w relacjach z Putinem. W tym okresie wsparcie USA dla Gruzji i Ukrainy osłabło. Kongres ograniczył pomoc, a Gruzji odmówiono sprzedaży broni, choć chodziło o komercyjną transakcję. Wtedy w Gruzji, po zmianie rządu w 2012 r., premier Bidzina Iwaniszwili przyjął pragmatyczniejsze podejście. W obliczu braku perspektyw na szybkie członkostwo w NATO i ograniczonego wsparcia ze strony Zachodu, uznał, że lepszym rozwiązaniem będzie łagodzenie napięć z Kremlem. W efekcie Gruzja wznowiła handel i kontakty gospodarcze z Rosją. Podejście to wynikało z przeświadczenia, że w sytuacji braku silnej ochrony ze strony Zachodu, konfrontacja z Rosją mogłaby prowadzić do kolejnych konfliktów. Jednak, jak już dzisiaj wiadomo polityka ustępstw wobec Rosji prowadzi do dalszej eskalacji.

Gruzja otwiera drzwi do Azerbejdżanu czy Armenii. Kontrola Gruzji jest kluczowa z geopolitycznego punktu widzenia. Rosjanie łapią takie rzeczy dużo łatwiej i dużo szybciej niż reszta świata.

Dopóki Rosjanie szanują lokalne normy, większość Gruzinów ich toleruje. Jednak jest też pewne zaniepokojenie, szczególnie, gdy otwierają oni restauracje, bary czy inne biznesy. To budzi pytania o ich intencje i wpływ na lokalną gospodarkę, co wymaga głębszej analizy. Nie jest łatwo jednoznacznie ocenić, co za tym stoi. Warto zauważyć, że wielu Rosjan opuściło ojczyznę, bo nie chciało w niej żyć – z powodów politycznych, ekonomicznych czy społecznych. Szukali bezpieczniejszego i łatwiejszego życia. Z drugiej strony, wielu z nich nie zostało tu na długo. Część wróciła do Rosji, a inni wyjechali do innych krajów, takich jak Turcja czy kraje Europy.

Nie mam stuprocentowej pewności, czy i w jakim stopniu poszczególni Rosjanie byli zaangażowani w takie działania. Gruzja od początku wojny w Ukrainie starała się unikać uwikłania w schematy omijania sankcji. Władze zamknęły większość potencjalnych furtek, które mogłyby to umożliwiać. Nie ma dowodów na masowe naruszanie sankcji przez Rosjan w Gruzji, choć nie można wykluczyć pojedynczych przypadków.

Tak, przepływy kapitału są możliwe, ale podlegają kontroli. Istnieją specjalne procedury i regulacje, które zapewniają, że transfery są zgodne z prawem i nie służą omijaniu sankcji. To nie jest tak, że każdy może swobodnie przesyłać pieniądze bez nadzoru.

Takie oznaczenia nie były powszechne, ale się zdarzały, szczególnie w restauracjach czy kawiarniach. To jasny sygnał: „Jeśli nie popierasz naszej postawy, idź gdzie indziej”. Owszem, wśród Rosjan w Gruzji są tacy, którzy mogą mieć różne poglądy, ale ci, którzy popierają Putina, raczej ukrywają swoje sympatie. Wiedzą, że publiczne wyrażanie takich opinii spotka się z ostracyzmem społecznym. Większość Rosjan, którzy tu przyjechali, albo jest przeciwna Putinowi, albo pozostaje neutralna, dostosowując się do lokalnych realiów.

Presja na opozycję wciąż jest wywierana. Na przykład parlament stworzył specjalną komisję do badania rzekomych przestępstw popełnionych za rządów Micheila Saakaszwilego. Opozycyjni politycy są wzywani na przesłuchania, większość jednak odmawia, argumentując, że to polityczna nagonka. W odpowiedzi władze grożą im aresztowaniami.

Oficjalnie jesteśmy kandydatem do UE, podobnie jak Turcja, ale status kandydata sam w sobie nie gwarantuje szybkiego członkostwa.

Tak, choć wypełniamy zobowiązania wynikające z umowy stowarzyszeniowej, którą podpisaliśmy w 2014 r. Niestety, postępy w integracji z UE są powolne, głównie z powodu biurokracji i opieszałości po stronie Brukseli. Sześć lat temu alarmowałem, że umowa o wolnym handlu nie przynosi oczekiwanych rezultatów, ale nikt mnie nie słuchał. Handel Gruzji z Rosją i Chinami w tym czasie znacząco wzrósł, podczas gdy wymiana handlowa z UE malała. Gdyby UE działała zdecydowaniej, Gruzja mogłaby być już znacznie bliżej członkostwa. Odwiedzałem biuro delegacji UE w Tbilisi i ambasady, pytając, dlaczego nie ma realnych postępów, ale odpowiedzi były wymijające.

Komunikacja z nim i z biurokracją UE są trudne. Mam wrażenie, że brak tam zainteresowania praktycznymi działaniami na rzecz Gruzji. Wszystko utyka w procedurach.

Stany Zjednoczone wydają się wiarygodniejszym partnerem, ponieważ ich polityka zagraniczna jest bardziej zdecydowana. Jeśli prezydent USA chce coś zrobić, to po prostu to robi. W UE trudno nawet ustalić, od kogo zacząć rozmowy. Gdyby Gruzji zaproponowano członkostwo w UE 5 czy 10 lat temu, bylibyśmy już członkami i rozwijalibyśmy się znacznie szybciej. Obecny rząd mówi, że złoży wniosek o członkostwo, gdy będzie „gotowy”, ale to wywołuje frustrację wśród Gruzinów, którzy chcą szybkiej integracji z Europą.

Wzrost PKB, o którym rząd mówi z dumą – czasem nawet dwucyfrowy – wynika głównie z okoliczności związanych z wojną w Ukrainie i sankcjami, a nie z solidnych reform czy zrównoważonego rozwoju. Na przykład staliśmy się swego rodzaju hubem dla eksportu używanych aut, głównie amerykańskich, japońskich oraz europejskich. Formalnie sprzedajemy je do krajów takich jak Kazachstan, ale w rzeczywistości wiele z nich trafia przez pośredników do Rosji. To napędza gospodarkę, ale nie jest to trwały model wzrostu.

W tym sensie tak. Inna rzecz: bezrobocie wynosi u nas ok. 15 proc., co jest wysokim poziomem. Wielu Gruzinów wyjeżdża do pracy za granicę – do Polski, Włoch, USA czy innych krajów. Przekazy pieniężne od emigrantów stanowią znaczną część PKB, nawet 15 proc. To jednak nie powód do dumy, bo świadczy o biedzie i braku perspektyw. Obecny wzrost gospodarczy opiera się na inercji reform wolnorynkowych z lat 2000., takich jak niskie podatki i proste regulacje. Jesteśmy mniej zbiurokratyzowani niż wiele krajów europejskich, ale bez lepszej polityki gospodarczej i większej przejrzystości nie osiągniemy trwałego postępu.

Tak, to jedyny silnik, który nas napędza. Bez reform wolnorynkowych z przeszłości bylibyśmy w znacznie gorszej sytuacji. ©Ⓟ