Nawrocki: O Tusku jednym słowem? To kłamca [WYWIAD DGP]

– Od męża stanu wymaga się tego, by usiadł do stołu z osobami, które ocenia negatywnie. I to zamierzam robić. Usiądę do stołu z Donaldem Tuskiem i powiem: „Panie premierze, proszę nie oszukiwać Polaków”, bo wiem, że są sprawy, w których musimy się dogadać – mówi DGP Karol Nawrocki, prezes IPN, kandydat na prezydenta RP popierany przez Prawo i Sprawiedliwość.

Strategią Polski powinno być utrzymywanie dobrych relacji z Waszyngtonem – i tych dotyczących bezpieczeństwa, i tych ekonomicznych. Udawało się to robić rządowi Zjednoczonej Prawicy przez ostatnie lata – niezależnie, czy w Białym Domu zasiadał republikanin czy demokrata. Dziś w Polsce stacjonuje 10 tys. żołnierzy US Army, a prezydent USA pozytywnie wypowiada się o współpracy z nami. Ale niektórzy chcą zmienić tę sytuację. Obserwujemy protekcjonalne zachowanie Donalda Tuska i elit europejskich względem USA, widzimy dążenie do budowy unijnej armii, która ma być alternatywą dla NATO. Mówię jasno: kluczowe dla Polski powinno być pogłębianie sojuszu z USA i wzmacnianie NATO, a nie budowanie NATO-bis. W tej kwestii Unia Europejska powinna skupić się np. na grantach dla projektów technologicznych, nie na tworzeniu koncepcji alternatywnego sojuszu.

Ma być ostoją zdrowego rozsądku w obliczu nerwowych ruchów Tuska. I to dzisiaj robi Andrzej Duda – zachowuje spokój, nie wzmacnia antyamerykańskiej rebelii. Nie rzuca sugestiami jak Friedrich Merz, przyszły kanclerz Niemiec, w sprawie wycofywania amerykańskich wojsk i uniezależniania się od USA. Przy okazji warto pamiętać, że to nie pierwszy raz, gdy UE może popełnić błąd w międzynarodowej polityce. To przecież Angela Merkel przed laty zawarła finansowy pakt z Władimirem Putinem.

Moje zdanie jest niezmienne: nie ufam Władimirowi Putinowi i nie ufam Federacji Rosyjskiej. Ale mam też świadomość pewnej poetyki negocjacyjnej, którą stosuje Trump. Wiemy, że jego sposób prowadzenia polityki odbiega diametralnie od tego, do czego przywykliśmy.

Nie chciałbym wchodzić w rolę recenzenta. Mogę powiedzieć jedynie, że w interesie Polski jest zawarcie dobrego i trwałego pokoju. Dziś bezpieczeństwo całego świata zależy od USA. Jeśli mnie pan pyta o negocjacje pokojowe, to tak – jestem zdania, że przy stole rozmów powinny zasiąść USA, Rosja i Ukraina. Powinna być także Polska. Warto jednak, żeby swoją postawę zrewidował Wołodymyr Zełenski i zastanowił się, w jaki sposób odnosi się do sojuszników. Prezydent Ukrainy mówi, że jego kraj na początku wojny był osamotniony. To nieprawda. Polska przyjęła miliony Ukraińców, wysłaliśmy Kijowowi broń. To niewdzięczność, bo jak inaczej nazwać tę postawę? I to samo widzi Trump. Zełenski idzie za daleko, czego skutkiem było fiasko rozmów w Białym Domu.

W sensie strategicznym – oczywiście. To, żeby Ukraina była częścią NATO i w ogóle cywilizowanego świata demokratycznego, jest w naszym długofalowym interesie.

Jeśli Ukraina spełni wszystkie rygory z tym związane, to byłbym za tym, aby wstąpiła do NATO. Bo dla nikogo nie może być drogi na skróty. Ale nie uważam, że jako prezydent Polski powinienem koncentrować się akurat na tej kwestii. Mamy jako Polska swoje interesy. Winniśmy zabiegać np. o to, aby nasi generałowie w ramach Sojuszu mieli wpływ na teatr potencjalnych działań wojennych w Europie. I w tym zakresie mamy sporo do nadrobienia. Zmarnowaliśmy choćby szansę, aby ambasador Tomasz Szatkowski objął funkcję zastępcy sekretarza generalnego NATO. I to są sprawy, na których przede wszystkim chciałbym się skupiać jako prezydent.

Jestem przeciwny wysyłaniu polskich wojsk do Ukrainy.

Odpowiedziałbym, że musimy na nowo ustalić nasze relacje. Podkreśliłbym, że będę pomagał Kijowowi, ale jestem Polakiem i mam obowiązki polskie. Prezydent Zełenski musi zrozumieć, że ma niezałatwione sprawy z państwem polskim. Postawiłbym więc trzy kluczowe warunki: ekshumacje ofiar ludobójstwa wołyńskiego, zadbanie o interes polskich rolników, a także zwalczania nieuczciwej konkurencji ze strony Ukrainy w stosunku do polskich przedsiębiorców, chociażby z branży transportowej.

Prezydent zrobił bardzo dużo dla bezpieczeństwa i strategicznych interesów Polski. Nie będę jednak ukrywać, że moje osobiste zaufanie do państwa ukraińskiego jest na nieco niższym poziomie. Jako prezes IPN przez wiele lat współpracowałem ze stroną ukraińską i mam świadomość, że nie do końca realizują zobowiązania. Mówiłem o tym publicznie, niezależnie od tego, kto w Polsce aktualnie rządził.

Zamierzam wychodzić z wieloma inicjatywami ustawodawczymi, o których mówiłem na konferencji programowej. Nie zawaham się użyć weta w sprawach dla mnie ważnych, choćby w kwestii przejawów ideologizacji życia społecznego czy edukacyjnego. Chcę, by Polska znajdowała się w sferze normalności. To jest hasło, które będzie przyświecać mojej prezydenturze. Wspomniał pan o Radzie Gabinetowej. Będę korzystał z niej, aby gonić obecny rząd do pracy, bo jest zwyczajnie leniwy.

Nie chodzi o częstotliwość, ale o efektywność. Dla mnie Rada Gabinetowa będzie miejscem, w którym zamierzam mówić rządowi, jakie potrzeby mają Polacy. Z pozycji prezydenta zamierzam naciskać na te sektory pracy administracji, które szczególnie niepokoją Polaków. Choćby kwestię drożyzny czy zwijane projekty inwestycyjne. Pytał pan też o Radę Bezpieczeństwa Narodowego. To także ważny organ, aby koordynować kwestię bezpieczeństwa Polski. Widać, że dziś z wieloma procesami rząd sobie nie radzi, mamy spadki w statystyce rekrutów do Wojska Polskiego i Wojsk Obrony Terytorialnej. Moim priorytetem w tej kwestii jest budowa 300-tysięcznej armii i milion przeszkolonych rezerwistów w ciągu 10 lat.

To, że prezydent nie wypowiada się publicznie na temat jakiegoś projektu, nie oznacza, że nie wpływa na kształt projektowanych przepisów. To raczej świadczy o jego odpowiedzialności – czym innym jest sfera mediów i publicystyki, w której komentuje się pewne wydarzenia, a czym innym świat polityki, w której trwają negocjacje i ustalenia. Moje poglądy w wielu kwestiach są znane, ale jako prezydent o decyzjach będę informował dopiero po całej „kuchni”, kiedy projekt w ostatecznym kształcie trafi na moje biurko. Jednocześnie chcę jasno zaznaczyć: Pałac Prezydencki będzie otwarty dla wszystkich, którzy będą chcieli rozmawiać o przygotowywanych projektach.

Na pewno patrzymy inaczej na kwestie ukraińskie.

Też na pewno różnice by się znalazły… Ale miejmy jasność: bardzo dobrze oceniam prezydenturę Andrzeja Dudy. To było dobre 10 lat dla Polski.

Jesteśmy osobami z innych środowisk. Pewnie moglibyśmy podejmować różne decyzje w bardziej szczegółowych, indywidualnych sprawach.

Kłamca.

W życiu publicznym najważniejszy jest interes państwa polskiego. Tak, uważam, że rząd Tuska nie radzi sobie z rządzeniem, szkodzi państwu. Ale jako człowiek, który zna i rozumie polską historię, wiem, że czasem trzeba usiąść do jednego stołu z tymi, których dobrze nie oceniamy.

Czasem trzeba usiąść do jednego stołu nawet z kłamcą czy z osobą, która chce być dyktatorem.

Chcę po prostu pokazać, że w dużo poważniejszych sprawach ludzie siadali do stołu. Pod koniec II wojny światowej trzeba było usiąść do stołu ze Stalinem, który odpowiadał za śmierć kilkudziesięciu milionów osób. Nie porównuję Tuska ze Stalinem, mówię tylko o sytuacji. Od męża stanu wymaga się tego, by usiadł do stołu z osobami, które ocenia negatywnie. I to zamierzam robić. Usiądę do stołu z Tuskiem i powiem: „Panie premierze, proszę nie oszukiwać Polaków”, bo wiem, że są sprawy, w których musimy się dogadać. Zresztą nie będzie to pierwsza taka sytuacja. Parę lat temu byłem w sporze z prezydentem Gdańska Pawłem Adamowiczem, ale gdy budowałem pomnik Żołnierzy Wyklętych, poszedłem do niego na rozmowę. Powiedziałem: „Wiele nas różni, ale ci żołnierze zasługują na taki pomnik”. Mimo trudnych relacji, które nas łączyły, doszło w tej sprawie do porozumienia.

Dynamika procesów politycznych jest tak wysoka, że może się tak zdarzyć. Ale przede wszystkim chcę zagonić ten rząd do pracy – trzeba zająć się kwestią drożyzny, ulgami podatkowymi. Przecież te rzeczy znajdowały się w „100 konkretach” – obietnicach, których ten rząd nie realizuje.

Tak, choć są także ważniejsze rzeczy, jak np. zwolnienie od podatku dla rodzin 2+ do poziomu 140 tys. złotych rocznie, a także podwyższenie drugiego progu podatkowego.

PiS podniósł wydolność finansów publicznych. Dzięki temu można było realizować wiele rzeczy, także w polityce społecznej, jak chociażby program 800 plus. Przypomnę również, że była pandemia i agresja Rosji na Ukrainę.

Jestem kandydatem obywatelskim, nigdy nie byłem parlamentarzystą ani członkiem rządu. Doceniam osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Mój program jest odpowiedzią na potrzeby Polaków, o których słyszę na spotkaniach. To jest dla mnie zobowiązanie i zamierzam je zrealizować.

Łatwo się stawiać w roli recenzenta. Nie wiem, czy można tę kwestię rozpatrywać w kategorii błędu. Wiele obietnic PiS z zakresu polityki społecznej czy finansowej udało się zrealizować. To trochę tak, jak z pytaniem, które dostaję: „Dlaczego prezydent Andrzej Duda nie doprowadził do obniżenia cen energii elektrycznej o 33 proc., a zrobi to pan?”. Taka jest pragmatyka rządzenia – nie wszystko może zrobić jeden polityk w ciągu swojej kadencji. Nie chcę tym samym powiedzieć, że to dobrze, że dziś obowiązuje 23-proc. stawka VAT. Chcę powiedzieć, że ja to zrobię.

Moje zdanie jest jasne: nie zgadzam się na weryfikowanie sędziów i podważanie statusu sędziów wybranych w demokratycznej Polsce.

I to jest przerażające. Chaos w wymiarze sprawiedliwości uderza w zwykłych ludzi.

Moją propozycją jest wprowadzenie mieszanego modelu składu do Krajowej Rady Sądownictwa – jedną pulę zostawiłbym dla środowiska sędziowskiego, drugą dla parlamentu. Jeśli do lutego 2026 r. moja propozycja nie zostałaby przyjęta, zarządziłbym w tej sprawie referendum. Niech Polacy wypowiedzą się w tej sprawie, skoro politycy nie potrafią sobie poradzić.

Głęboko wierzę, że dojdzie do konsensusu w sprawie sądownictwa. Nad pytaniem referendalnym będziemy się zastanawiać, jak w parlamencie znowu będzie pat. Mam nadzieję, że uda mi się rozwiązać tę sprawę.

Przede wszystkim niepokoi mnie kierunek, w którym zmierzamy. W dyskusji skupiamy się na tym, co stało się z KRS w 2018 r., a moim zdaniem problemy polskiego sądownictwa zaczęły się znacznie wcześniej – od braku dekomunizacji. Sędziowie wydający wyroki w stanie wojennym mieli wpływ na kształtowanie kolejnych elit. I moja odpowiedź jest jasna: nigdy nie zgodzę się, aby traktować sędziego powołanego po 2018 r. gorzej niż tego powołanego przez komunistyczną Radę Państwa.

Przede wszystkim miałbym daleko idące wątpliwości, czy europejskie instytucje mają prawo decydować o kształcie wymiaru sprawiedliwości. Mamy konstytucję, która jest głównym punktem odniesienia dla całego systemu prawodawczego w państwie polskim. Jestem bardzo mocno zaniepokojony ingerencją europejskich struktur w polską praworządność, oświatę, zbrojenia. Nie po to wstępowaliśmy do UE, aby mieć więcej ograniczeń, tylko więcej wolności.

Mówię o pewnym mechanizmie, który jest niepokojący. Pamięta pan chociażby, jak uzależniano wypłatę środków na Krajowy Plan Odbudowy od wprowadzenia europejskich wytycznych do polskiego systemu prawnego. To nie jest sytuacja, którą jako prezydent będę akceptować. Niech europejskie instytucje trzymają się od polskiego systemu prawodawstwa jak najdalej.

Nigdy nie zgodzę się na to, aby polska konstytucja, prawo polskie były deptane, lekceważone i stawiane niżej niż prawo europejskie. Sądem ostatniego słowa, jeżeli chodzi o polski stan prawny, jest Trybunał Konstytucyjny – tego wymaga nasza suwerenność.

Nie do końca. Ten projekt zakłada, że zarabiają banki, zaś obywatele niekoniecznie zyskają na takim rozwiązaniu. W kontekście polityki mieszkaniowej będę kierował się tym, czy dana koncepcja pozwoli budować więcej i taniej, a nie czy zarobią na tym deweloperzy lub banki. Trzeba uwolnić ziemię dla spółdzielni i samorządów, mieszkania muszą być tańsze. I chcę w tym temacie szukać współpracy ze wszystkimi środowiskami, w tym również z partiami lewicowymi, bo wiem, że swoje propozycje w tym temacie wysuwał Adrian Zandberg.

Oczywiście, że nie.

Podatek katastralny niepokoi przede wszystkim zwykłych obywateli. Proszę uwierzyć, że pytany jestem o to na wielu spotkaniach. Moja obietnica w tej kwestii nie była wywołana chęcią ulżenia flipperom czy inwestorom, a zwykłym obywatelom, którzy posiadają jedno czy dwa mieszkania i mieliby płacić od tego dodatkową daninę. Moje twarde „nie” wypowiadane było z myślą o obywatelach, którzy mieszkają w swoich mieszkaniach. W innych przypadkach jestem gotowy do rozmów.

Byłbym gotowy do negocjacji w tym temacie, gdyby dotyczyło to trzeciego, czwartego lub kolejnego mieszkania inwestycyjnego.

Poza tym, że w biegu powiedziałem „palio” zamiast polio, nie uważam, że popełniłem błąd. Mówiłem de facto o obowiązującym stanie prawnym dotyczącym szczepień w Polsce, którego przecież nie chcę zmieniać. Nie wycofuję się z tamtych słów. Jestem wolnościowcem. Uważam, że przymusowe szczepienia dzieci wbrew woli rodziców nie są dobrym rozwiązaniem. Wyjątkiem są szczepienia na choroby, które mogą powodować zagrożenie dla całej populacji i które musi definiować środowisko lekarskie.

Niczego się nie boję. Jestem pewien, że wejdę do drugiej tury. Jestem pewien, że zostanę prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. ©Ⓟ