Bodnar: Kryzys w sądownictwie? Nie jestem za niego odpowiedzialny [WYWIAD DGP]

Takie sytuacje zdarzały się i będą się zdarzać. To konsekwencja kryzysu w wymiarze sprawiedliwości, który zaogniał się przed 2023 r. I warto sobie zdawać sprawę, że jesteśmy na etapie wychodzenia z tego kryzysu – żeby mówić o pełnej możliwości zrobienia tego, konieczna jest wola polityczna, w tym zwłaszcza prezydenta. To, co możemy w tym momencie robić, to projektować mechanizm, który pozwoli nam rozwiązać problem w przyszłości. I to się dzieje.

Trudno byłoby analizować całe orzecznictwo wszystkich sądów każdego dnia.

Warto natomiast pamiętać, że oba projekty ustaw o przywróceniu prawa do sądu – przygotowane przez Komisję Kodyfikacyjną Ustroju Sądownictwa i Prokuratury (KKUSiP) – przewidują wąski margines wznowienia postępowań zakończonych orzeczeniem wydanym przez sędziego powołanego po 2018 r.

To, co w tym momencie możemy jeszcze zrobić, to wysłać okólnik do prezesów sądów. Planujemy przygotowanie listu, w którym wskażemy, że jeżeli dochodzi do sytuacji, w wyniku której jakaś sprawa trafia do ponownego rozpoznania ze względu na złe obsadzenie składu orzekającego, to żeby prezesi zadbali o szybkie ich rozpoznanie. Żeby nie było żadnych zbędnych opóźnień.

Tak, bo tego typu argumentację wykorzystują najczęściej osoby, w tym przedstawiciele poprzedniej władzy, które są odpowiedzialne za ten stan. Przepraszam, ale trudno mi wziąć osobistą odpowiedzialność za tę sytuację. Mogę przypomnieć moje wystąpienia z lat 2017–2019, gdy jako rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie ostrzegałem przed konsekwencjami zmian dokonywanych w wymiarze sprawiedliwości, a zwłaszcza w kontekście zmian dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i tworzenia nowego systemu powoływania sędziów. Niestety, poprzednia władza trwała w tym uporze i nie godziła się z jakąkolwiek krytyką. Oczywiście, nie jest tak, jak dezinformują niektórzy, że uchylanie decyzji neosędziów powoduje, że groźni przestępcy wychodzą na wolność.

Nie. Moja odpowiedzialność polega na tym, żeby przygotować i doprowadzić do uchwalenia projektów KKUSiP. Nigdy nie mówiłem, że istnieje łatwa droga, aby to zrobić. Są środowiska, które chciałyby bardziej radykalnych rozwiązań, ale staram się znaleźć złoty środek.

To, wobec czego jestem pryncypialny, to fakt, że trzeba rozwiązać kryzys praworządności, w tym przede wszystkim uzdrowić Krajową Radę Sądownictwa, która stała się zarzewiem wszystkich tych problemów. I do tego właśnie doprowadzą zmiany, które znalazły się w przygotowanych projektach.

Debata jest bardzo dynamiczna. Jest cały szereg krytycznych artykułów w prasie – w zasadzie z każdego punktu widzenia. Jedni bronią zmian po 2016 r. i twierdzą, że nic nie należy zmieniać. Inni – jak na przykład eksperci Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – optują za rozwiązaniami zachowawczymi, zwracając uwagę na konieczność maksymalnej indywidualizacji. Jeszcze inni, że trzeba ten proces przeprowadzić jak najszybciej, bo jak ugrzęźniemy w procesie ewaluacyjnym, to nigdy nie skończymy.

Szukam więc takiego rozwiązania, które będzie do zaakceptowania przez wszystkie siły polityczne w koalicji rządzącej i nie spowoduje, że projekt utknie podczas prac parlamentarnych. Prowadzę rozmowy z przedstawicielami poszczególnych klubów parlamentarnych o tych projektach.

Nie wiem, na jakiej podstawie minister Czaja tak twierdzi. Mogę zapewnić pana ministra, że mamy w resorcie bardzo doświadczonych sędziów i ekspertów, którzy co tydzień biorą udział w pracach wewnętrznej grupy roboczej, której zadaniem jest przygotowanie reformy pod względem organizacyjnym, koordynacyjnym, kadrowym i technologicznym.

I tak, zgadzam się z panem, że decyzje będą dotyczyć dużej grupy sędziów. Dlatego przygotujemy system, aby zebrać wszystkie konieczne informacje o statusie sędziów w Polsce – o dacie nominacji, awansach, postanowieniach prezydenta itd. – tak, aby niezależnie od wybranego modelu, można było sprawnie przeprowadzić reformę. Absolutnie zdaję sobie sprawę, że jesteśmy za to odpowiedzialni.

To ryzyko będzie się oczywiście różniło – inaczej będzie w mniejszych sądach, w których sędziów jest mniej, inaczej w dużych. Proszę też pamiętać, że modele przewidują kwestie delegacji sędziów. Sędziowie, którzy awansowali po 2018 r., zostaną przywróceni na poprzednie stanowisko, ale będą mogli być delegowani do sądów, w których aktualnie orzekają. Chcę tym samym zapewnić: zdajemy sobie sprawę z potencjalnych zagrożeń. Szukamy więc rozwiązań, które by je minimalizowały.

Kluczowe będą spotkania z klubami parlamentarnymi, o których wspominałem wcześniej. Liczę na to, że w połowie marca zakończymy prace nad projektem w resorcie i będzie on procedowany.

Rozumiem, że pytanie jest podchwytliwe.

Prezesem Trybunału Konstytucyjnego jest Bogdan Święczkowski. Można mieć natomiast pewne wątpliwości, czy do jego powołania doszło w sposób prawidłowy, bo w Zgromadzeniu Ogólnym TK brały udział osoby, które nie mają statusu sędziego TK.

Zapewne to konsekwencja uchwały Rady Ministrów z 18 grudnia 2024 r. w sprawie przeciwdziałania negatywnym skutkom kryzysu konstytucyjnego w obszarze sądownictwa. Dotyczyła ona trzech instytucji, w tym również Trybunału Konstytucyjnego.

Nie chciałbym wchodzić w rolę pracowników Kancelarii Premiera. Myślę, że najlepszym adresatem tego pytania będzie minister Maciej Berek. Jak rozumiem, to jego sfera decyzyjna, jeśli chodzi o doradztwo premierowi w kontekście Trybunału Konstytucyjnego i publikacji postanowień w Monitorze Polskim.

Uśmiecham się, bo widziałem, że prof. Ryszard Piotrowski będzie występował na konferencji z okazji 35-lecia Krajowej Rady Sądownictwa. O czym my więc mówimy? Profesor Piotrowski w ostatnim czasie miał szereg różnych nietypowych wypowiedzi. Jego opinie są bardzo wygodne do uwiarygodniania różnych tez, które pojawiają się w debacie publicznej. Mam jednak wrażenie, że profesor nie widzi lub nie chce wiedzieć, co działo się w Polsce w latach 2015–2023. Tymczasem my robimy wszystko, by wyjść z klinczu i naprawić system praworządności, przestrzegając podstawowych reguł.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przyjąłem zasadę, że nawet jeśli jakieś działania są przygotowywane, to nie będę komentować ich w mediach. Gdybym tak robił, uprzedzałbym pewne działania.

To, co mogę powiedzieć, to fakt, że opcji na stole jest kilka. Ustawy o TK zostały wysłane do TK. Być może nowy prezydent będzie chciał je wycofać. Być może do tego czasu TK orzeknie w tej sprawie i ustawy będą musiały zostać uchwalone na nowo. Dużo rzeczy może się zadziać. Jedno jest pewne: potrzebujemy w Polsce niezależnego sądu konstytucyjnego.

Mam wrażenie, że w tej sprawie Komisja Wenecka skupiła się wyłącznie na kwestii formalnej związanej z obsadą składu TK i konsekwencjami wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Przede wszystkim pod uwagę muszą zostać wzięte szersze wątpliwości dotyczące samej legitymacji TK do wydawania wyroków. Myślę tu o uchwale Sejmu, która nie bez przyczyny została przyjęta na początku marca 2024 r. Komisja Wenecka niestety nie wzięła jej pod uwagę, a ma ona kluczowy wpływ na decyzję związaną z niepublikowaniem wyroków TK.

Marcin Romanowski nie bez powodu się uciekł na Węgry. Doskonale wie, jak poważne ma zarzuty. Proszę jednak pamiętać, że mamy w Unii Europejskiej swobodę przepływu osób, więc – jeśli ktoś chce uciec, to tego nie unikniemy. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo w stosunku do mnie czy do ministra spraw wewnętrznych, gdyby się okazało, że polska policja czy polskie służby śledzą, co się dzieje z danym parlamentarzystą. Przed wydaniem decyzji o tymczasowym aresztowaniu nie ma do takich działań żadnej podstawy prawnej.

Spodziewam się, że będą kierowane do Sejmu kolejne wnioski o uchylenie immunitetu i kolejne wnioski do sądów o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Trudno mi przewidywać, jakie decyzje będą podejmować sami zainteresowani.

Wiem na pewno jedno – dziś Marcin Romanowski ma na rękach złote węgierskie kajdanki. Może żyć w Budapeszcie, ale doskonale wie, że jeżeli przekroczy granicę, to wszystkie europejskie służby zareagują. Poza tym niedługo na Węgrzech może dojść do zmiany władzy. Partia TISZA, której liderem jest Péter Magyar, depcze Fideszowi po piętach. Okoliczności mogą się więc bardzo szybko zmienić. ©℗