Bosak: Ślady nacjonalizmu w Niemczech? Przejawiają się w odruchach obronnych przeciwko masowej migracji [WYWIAD]

Do Krzysztofa Bosaka, wicemarszałka Sejmu oraz jednego z liderów Konfederacji, wysłałem taki oto liścik: „Panie Marszałku, jak powszechnie wiadomo, nie będzie Niemiec Polakowi bratem... Tyle że od 35 lat Niemcy wspierają nas politycznie we wszystkich strategicznych wyborach, dzięki którym Polska jest w Europie, a nie gdzieś «między Niemcami a Rosją», by zacytować klasyka. Roman Dmowski (tak, to ten klasyk) przestrzegał przed Niemcami, i to już przed I wojną światową. Przestrzegał i po niej. A tu bęc, bez pomocy Niemiec jechałoby się nam po prostu gorzej na drodze do przyszłości. Jak się pan z tym czuje jako współtwórca Ruchu Narodowego, formacji odwołującej się do dziedzictwa Pana Romana? Żartuję – o uczucia nie będę pytał, dla mojego pokolenia ten temat uchodzi za prywatny. Zapytam o twardą politykę. Rozmawiamy?” Porozmawialiśmy.

Rozmawiać z liderem Ruchu Narodowego o zagrożeniu niemieckim to jak wozić piasek na Saharę. Już Roman Dmowski...

Pisał o tym ponad 100 lat temu. Przez ten czas sporo się zmieniło. Niemcy nadal są państwem znacznie silniejszym politycznie i gospodarczo od Polski, natomiast ich kultura w wyniku doświadczeń XX w. zmieniła się, a społeczeństwo ulega szybkim przeobrażeniom wskutek napływu migrantów. Wydaje mi się, że w tej chwili Niemcy są dla nas zagrożeniem, jak najbardziej, ale ze względu na swoją lewicowo-liberalną kulturę polityczną. Bo silne przekonanie, że niemiecka kultura polityczna winna dominować w Europie i że zwłaszcza Europie Środkowej i Wschodniej dobrze jest narzucić swój model myślenia o wartościach jako model jedynie słuszny – to się nie zmieniło. Natomiast, dzięki Bogu, to już nie są nacjonalistyczne i imperialne Niemcy z pierwszej połowy XX w.

Świat naprawdę się sypie. Bosak używa słowa „nacjonalizm” w pejoratywnym znaczeniu...

Bo nacjonalizm niemiecki był dla nas groźny, szczególnie w połączeniu z imperializmem.

A dzisiaj...

Jeżeli w Niemczech są jakieś ślady nacjonalizmu, to przejawiają się w odruchach obronnych przeciwko masowej migracji. Są szkoły, całkiem liczne, gdzie uczniowie mówiący po niemiecku i wywodzący się z rodzin o niemieckiej kulturze stali się mniejszością. Wiem, że tacy rodzice szukają dla swoich dzieci szkół, w których będą one miały niemieckich kolegów – po to, żeby mogły rozmawiać po niemiecku, a nie po arabsku czy turecku. Nawet mówi się o podziale na szkolnictwo niemieckie i islamskie zależnie od tego, jaka jest w placówce większość.

To jednak pachnie rasizmem.

Byłem niedawno w Niemczech. Podczas rozmów młodzi Niemcy i mieszkający

tam Polacy mówili – nieoficjalnie – o szkołach „niemieckich” i „islamskich”. To taki potoczny podział.

Dla konserwatysty to chyba promyczek słońca, że oto wraca, wprawdzie bocznymi drzwiami, patriarchalizm, a może nawet patriarchat?

Pan optymistycznie założył, że pojawia się w Niemczech jakiś odcień konserwatywny czy patriarchalny. Nie wydaje mi się to możliwe. Niemcy oficjalne są skutecznie sparaliżowane dominacją ludzi o poglądach lewicowo-liberalnych, poprawnych politycznie. Są narodem w głębokim kryzysie i państwem w pogłębiającym się kryzysie budżetowym, ale także w kryzysie swojej, można powiedzieć, kultury społecznej. Słynęli z wysokiej solidności technicznej, słynęli z dobrej organizacji. Te dwie rzeczy w coraz większym stopniu należą do przeszłości.

Czyli strachy na Lachy, ci Niemcy.

Jednak niemiecka gospodarka ciągle jest bardzo silna, a tamtejsza elita przekonana do realizacji własnych interesów gospodarczych i politycznych za pośrednictwem UE. Na tym poziomie Berlin ciągle jest dla nas wyzwaniem, mówiąc najdelikatniej.

Wyzwaniem czy dojną krową, którą można bez następstw krytykować, skoro i tak obie strony skazane są na gospodarczą współpracę?

Bez wątpienia z tego, że Niemcy są państwem znacząco rozwiniętym gospodarczo, wynikają dla nas pewne korzyści. W praktyce gramy zatem w skomplikowaną grę kosztów, korzyści, zagrożeń i szans. Można to wszystko rozpisać w tabeli. Więc z jednej strony wiadomo, że Niemcy – dominujące nad nami zdecydowanie kapitałowo i poziomem przemysłowego rozwoju – są w stanie nawet bez żadnego wielkiego planu po prostu częściowo kolonizować nas gospodarczo. I to się dzieje. Z drugiej strony jest wzrost poziomu uprzemysłowienia i ożywienia gospodarczego, szczególnie regionów położonych przy granicy z Niemcami.

No i włos mi się zjeżył. Jaka kolonizacja? Weszliśmy do Unii, jesteśmy nieporównanie zamożniejsi niż 30 lat temu i jeszcze możemy się spierać z Niemcami, kiedy tylko mamy ochotę. Nazywanie wszystkich relacji, w których dostrzegamy asymetrię potencjału, kolonizacją powoduje, że pojęcie to traci sens.

Dla nas istotne jako dla Polaków powinno być nie tylko to, na ile jesteśmy państwem rozwiniętym gospodarczo, lecz także to, kto kontroluje kapitałowo fundamenty gospodarki i do kogo trafiają wypracowane zyski. Ambicją narodu mającego tysiąc lat historii i swoje własne państwo nie powinno być wyłącznie to, by mieć miejsca pracy. Powinniśmy mieć firmy, które przynoszą dochód naszej elicie gospodarczej i naszemu społeczeństwu, mające własny sektor badań i rozwoju, i własne centrale tu, w Polsce, zdolne do ekspansji zagranicznej pod polską flagą, a nie tylko pod zagranicznymi markami – to powinien być nasz cel. I to, co teraz powiedziałem, to nie są tezy wyjęte z przedwojennego podręcznika Ruchu Narodowego, tylko tezy usłyszane podczas rozmów z przedstawicielami największego biznesu w Polsce.

Wielki biznes zawsze narzeka co do zasady, że państwo go ogranicza, a powinno wspierać, zgodnie ze specyficzną interpretacją zasad wolnego rynku.

Aby być w klubie wielkich firm zdolnych do ekspansji zagranicznej i zdolnych rywalizować na tym samym poziomie, długofalowa pomoc państwa jest właściwie niezbędna. Zdajemy sobie sprawę, że kapitałowa dysproporcja robi ogromną różnicę. Polski biznes często jest pozbawiony wsparcia z własnych banków, wsparcia dyplomatycznego i wsparcia regulacyjnego poprzez skuteczną politykę europejską w Unii. Trzeba się wspinać na kolejne szczeble drabiny w hierarchii znaczenia w polityce regionalnej, europejskiej czy globalnej. Oczywiście Polska nie stanie się mocarstwem w wyniku wysiłku jednego pokolenia. Natomiast może w drabinie rywalizacji gospodarczej czy politycznej awansować, co właśnie powinno być naszą ambicją.

Pytanie, czy odrywanie się od Niemiec przybliża, czy oddala moment naszego startu do mocarstwowości. Wie pan, w ciągu ostatnich 250 lat Warszawa była stolicą niepodległego kraju przez mniej niż 100. I teraz, m.in. dzięki delikatnej dominacji niemieckiej, mamy niepodległość i rozwój, nie tylko gospodarczy, lecz także cywilizacyjny. Rozsądek podpowiada, że nawet gdybyśmy mieli wobec RFN odgrywać rolę takiej fajniejszej NRD, to wciąż się opłaca.

Trudno traktować to pytanie inaczej niż w kategoriach prowokacji intelektualnej…

Narodowej zdrady?

Nie. Prowokacji, w której celują polscy intelektualiści czy publicyści. Element prowokacji polega na porównywaniu wolnego życia niepodległego państwa o rozwiniętej nowoczesnej gospodarce z sytuacją całkowitego upadku. I, oczywiście, jeżeli wyciągniemy średnią z wolnego życia rozwiniętego państwa oraz sytuacji całkowitego upadku i zniewolenia, to wyjdzie nam, że półzniewolenie jest OK. Ale nie jest. Nasze myślenie powinno być ukierunkowane na podnoszenie roli i siły Polski, a nie na poczucie ulgi, że przecież mogło być gorzej... Bez urazy, ale akceptacja stanu obecnego rozwoju może się wydawać naturalna starszemu pokoleniu. Dla średniego i młodszego, które uznają obecny stan za coś po prostu oczywistego, wyzwaniem nie jest cieszenie się z tego, co mamy. A żeby awansować o kolejny szczebel, musimy uzupełnić instrumentarium, które służy zabezpieczaniu swojej racji, stanu swoich interesów w międzynarodowej rywalizacji politycznej i gospodarczej.

Oby pana pokolenie, kiedy już dobije do „60”, nie wypominało panu tych słów.

Z pewnością musimy przy każdej istotnej zmianie warunków międzynarodowych aktualizować nasze oceny polityczne i gospodarcze. Zresztą myślę, że w ciągu ostatnich kilku lat aktualizacja różnego rodzaju ocen nastąpiła, czego wyrazem jest przechwycenie przez główny nurt polityczny idei oporu wobec niektórych skutków globalizacji. Przypominam, że moje środowisko było krytyczne w tej sprawie. Kiedy mówiliśmy, że trzeba przemyśleć, czy rzeczywiście likwidowanie przemysłu w Polsce i importowanie wszystkiego do Azji jest dla nas korzystne, byliśmy wyśmiewani. Dzisiaj praktycznie wszyscy tak za nami powtarzają – i w Polsce, i w Unii Europejskiej i w USA.

Już teraz bez prowokacji i bez NRD: współczesne Niemcy dostają zadyszki, ich dobrobyt może w większym stopniu zależeć od rozwoju Polski, w następstwie czego bardziej zrośniemy się z, było nie było, jedną z największych gospodarek świata. Sukcesy w ekspansji na skalę światową naszej produkcji wespół zespół z niemiecką wydają mi się realistyczną hipotezą, bardziej niż skokowa ekspansja narodowego przemysłu.

Nigdy nie demonizowałem zagranicznego kapitału. Po prostu musimy traktować rzecz pragmatycznie – takie też było podejście przedwojennego Ruchu Narodowego: kapitał można wpuszczać, lecz trzeba mieć na to pomysł. Nie chodzi o planowanie najdrobniejszych szczegółów życia gospodarczego, ale świadomość np., czy w jakichś dziedzinach o strategicznym znaczeniu chce się ten kapitał trzymać na pozycjach mniejszościowych, czy większościowych. Czy chce się utrzymywać konkurencję kapitału własnego z zagranicznym. Czy chce się mieć pluralizm inwestorów zagranicznych. Czy chce się grać w jednego strategicznego inwestora w konkretnej branży. Jest wiele różnych modeli obecności kapitału zagranicznego w rozwiniętej gospodarce, a na pewnym poziomie wszystkie decyzje mają poważne konsekwencje na dekady. By zacząć od najprostszych rzeczy: zupełnie czym innym są inwestycje tworzone od zera, a czym innym fuzje i przejęcia. Te drugie mogą być agresywne – w celu likwidacji konkurencji lub w celu wzmocnienia kapitału i mocy wytwórczych firmy, która powstaje. Możemy – jeśli chcemy i rozumiemy formalne i nieformalne reguły gry – formułować w umowach zapisy, które uwzględniają, to co jest dla nas strategicznie istotne, np. rozwój sektora badań i rozwoju. W wariancie najgorszym, który testowaliśmy w Polsce w wydaniu kapitału niemieckiego, przejęcia mogą się łączyć z całkowitą likwidacją produkcji w celu ograniczenia konkurencji i przejęcia rynku zbytu. To są metody całkowicie powtarzalne, schematyczne. Każdy polski wytwórca artykułów przemysłowych zdaje sobie sprawę, że wejście w zbyt głęboką kooperację z jednym odbiorcą z zagranicy może skutkować takim stopniem uzależnienia, że w momencie złożenia oferty wykupu przedsiębiorstwa stanie się ona propozycją bezalternatywną. Od jednego z dużych polskich producentów przemysłowych wiem, jak w sektorze budowlanym już na poziomie dystrybucji były ograniczane jego działania. Bez stworzenia własnej sieci nie był w stanie wejść na rynek pomimo posiadania dobrego i tańszego produktu. Podobnie blokowane było Społem pod pretekstem niespełniania sztucznie skomplikowanych certyfikatów jakościowych. My w Polsce mało wiemy na temat stopnia organizacji i wyrafinowania metod rywalizacji gospodarczej stosowanych przez naszych partnerów z UE po to, żeby utrzymać swoją dominację gospodarczą.

Aż w końcu eksportujemy polskie meble na niemiecki rynek. Prawdziwa katastrofa.

Warto się przyjrzeć, czy pod własną marką. Jest znamienne, że odbiorca końcowy często nie wie, że ma do czynienia z produktem polskim, co utrudnia powstanie marek polskich zdolnych do globalnej konkurencji.

CDU czy AfD? Do kogo panu bliżej?

Miałem przyjemność poznać obie partie, w obu są ludzie wartościowi. Co ciekawe, w AfD są działacze, którzy byli wcześniej w CDU, a nawet FD. Natomiast nie mogę wyjść ze zdumienia, w jaki sposób działacze CDU akceptowali przywództwo Angeli Merkel i kierunek, w którym kanclerz poprowadziła kraj. Jak niemiecka centroprawica dała się Merkel i pozwoliła na zniszczenie bezpieczeństwa swojego kraju przez otworzenie jego granic – to jest dla mnie jedna z większych zagadek niemieckiej polityki.

Macie ożywione kontakty z AfD?

Nie ma żadnego porozumienia między Konfederacją a AfD. Współpracę w Parlamencie Europejskim zawiązali europosłowie Nowej Nadziei, a więc wyłącznie jednej z partii składowych Konfederacji.

Obaj wiemy, że podpuszczam pana, żądny usłyszenia, że modlicie się przed plakatami AfD.

Dlaczego mielibyśmy to robić? Nasze kontakty nie są zażyłe. Z niektórymi politykami Alternatywy rozmawiamy, mimo świadomości różnic. Powiedziałbym, że tak jak generalnie między Polakami a Niemcami są różnego rodzaju uprzedzenia, tak samo pomiędzy politykami czy działaczami z Niemiec i z Polski jest więcej dystansu niż w kontaktach z działaczami z innych państw, postrzeganych jako bardziej przyjazne.

W AfD patrzą na Polaków jako na tych, jak by to powiedzieć gładko, ludzi ze Wschodu?

Coś w tym jest, przy czym dotyczy to nie tylko AfD, ale niemal całej niemieckiej klasy politycznej, w której osoby interesujące się Polską czy narodami Europy Środkowo-Wschodniej innymi niż Rosja są wyjątkami. My po prostu z perspektywy niemieckiej nie jesteśmy jakimś szczególnie interesującym tematem.

Jest jednak możliwa nutka przyjaźni z AfD – hasło „wywrócenia stolika”, antyunijny nacjonalizm...

AfD jest partią alternatywnego, prawicowego nurtu, kwestionującego poprawność polityczną. Ścierają się w tym ugrupowaniu różne nurty, a przywództwo jest kolegialne. Są pewne podobieństwa, ale oczywiste są też i różnice. A przy tym od czasu do czasu ktoś z AfD palnie coś prowokacyjnego, co np. podważa winę Niemiec za zbrodnie II wojny. Gdy słucham takich wypowiedzi, dreszcz przechodzi mi po plecach, bo przed oczami mam obrazy związane z ludobójczą polityką niemieckiego okupanta. Wypowiedź ich byłego już lidera w europarlamencie na temat SS uważam za absolutnie skandaliczną i cieszę się, że został on wyrzucony z partii. Oceniałbym jednak, że ten akurat nurt nie jest bardzo wpływowy, skoro wśród działaczy są również Polacy czy osoby polskiego pochodzenia.

Matko święta...

Polacy są w ogóle bardzo liczni w Niemczech. Według statystyk, które otrzymałem od Polaków tam mieszkających i od polskich dyplomatów, to co dwudziesty członek niemieckiego społeczeństwa to Polak lub ktoś polskiego pochodzenia. Orientalizacja i afrykanizacja Niemiec niepokoją wielu – zatem wielu Polaków głosuje na AfD, a czasem działa w AfD.

Jednak coś mi się nie klei, żeby polski patriota był takim niemieckim patriotą, by aż głosował na partię, w której ktoś czasem pochwali III Rzeszę.

Wydaje mi się, że w klasie politycznej każdego państwa, które miało w swojej historii okres totalitaryzmu czy dyktatury, poniewczasie zbiorowo potępianej, wręcz muszą wystąpić tacy ludzie. Stwierdzają, że w tym potępianym okresie działo się też coś pozytywnego.

Prowokacje elit prawicowo-narodowych. Rozumiem.

We Włoszech w ten sposób wypowiadali się niektórzy politycy partii pani Meloni. Być może w młodości mawiała tak sama premier Włoch... Za to u nas wielu lewicowych intelektualistów dopatruje się pozytywów w okresie stalinowskich prześladowań. Książki napisano o tym, jak to zostaliśmy zmodernizowani przez Sowietów, tak jakbyśmy nie byli w stanie bez nich zmierzać ku nowoczesności.

Nie ma chyba Niemców w Konfederacji. Czy ja o czymś nie wiem?

Nie słyszałem o nikim, kto by pochodził z niemieckiej rodziny i działał w Konfederacji, ale myślę, że ma to związek z tym, że po prostu w Polsce w ogóle jest bardzo malutko Niemców. Co może się zmienić, bo coraz więcej ludzi rozważa przeprowadzkę do Polski.