Nic nie trwa wiecznie, a zwłaszcza sojusze. UE nie jest z natury trwalsza niż Liga Hanzeatycka czy Święte Cesarstwo Rzymskie.

Z Danielem Hannanem rozmawia Sebastian Stodolak
ikona lupy />
Daniel Hannan, polityk Partii Konserwatywnej, członek Izby Lordów. W latach 1999–2020 poseł do Parlamentu Europejskiego. Był pierwszym szefem utworzonej w 2009 r. Partii Europejskich Konserwatystów i Reformatorów / PE / Fot. pe
Czy istnieje życie poza Unią Europejską?

Bez wątpienia istnieje.

Na pewno? Pobrextiowa Wielka Brytania w zeszłym roku była w recesji gospodarczej, a w tym jej PKB jest tylko na delikatnym plusie. Może i życie, ale co to za życie?

Bardzo dostatnie i udane. Możemy się przerzucać statystykami. Obie strony – zwolennicy brexitu i przeciwnicy – coś sobie wybiorą: a to eksport, a to inflację, a to bezrobocie… Patrzmy jednak na wzrost gospodarczy Wielkiej Brytanii w długim okresie – a ten był średnio wyższy niż w strefie euro. Osiągnęliśmy lepsze wyniki niż Niemcy, Francja czy Włochy.

Ale nie Polska.

Tylko czy to porównywalna gospodarka? Kraje takie jak Polska – nadganiające – rozwijają się szybciej niż te, które ścigają. To naturalne. Brexit na pewno nie był katastrofą.

Ale chyba nie miał też cudownych efektów?

Odzyskaliśmy suwerenność i demokrację. Zaczęliśmy się orientować w stronę najszybciej rozwijających się gospodarek, m.in. przystępując do partnerstwa transpacyficznego (Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership, CPTPP), które ułatwia handel między 11 ważnymi państwami, takimi jak Japonia, Singapur czy Meksyk. Jako pierwszy kraj świata negocjujemy umowę handlową z Indiami, jesteśmy blisko sukcesu. A Indie to 1,5 mld ludzi!

I żadnych skutków ubocznych brexitu nie ma?

Cóż, myślę, że nie wykorzystujemy potencjału brexitu, np. zbyt wolno deregulujemy rynek i znosimy unijne naleciałości w naszym prawie, wciąż jesteśmy zbyt protekcjonistyczni w polityce handlowej. Jest lepiej, niż gdy byliśmy w UE, ale wciąż daleko od ideału, nadal pozwalamy też, by naszą polityką gospodarczą kierował sektor stanowiący zaledwie 1 proc. PKB.

Rolnictwo?

Tak. W sektorze energetycznym także nie robimy wystarczająco dużo. Mogliśmy prowadzić bardziej konkurencyjną politykę, i to już w czasach UE.

Ja to widzę tak: w sprawie brexitowych prognoz racji nie mieli ani katastrofiści, ani optymiści. Wielka Brytania znacząco nie przyśpieszyła ani się nie zawaliła. Nie stała się też wolnorynkowym rajem. Czy to nie dowód, że to nie mityczna Bruksela jest głównym źródłem problemów gospodarczych na Wyspach?

Ujmę to tak: sam brexit nic nie dodaje ani nie ujmuje z zamożności Brytyjczyków. Usuwa ograniczenia i pozwala nam dokonywać swobodnych wyborów. Brexit to po prostu samodzielność i odpowiedzialność. Od tego, jakich wyborów dokonamy, zależy to, czy skończymy jak Singapur, jak Wenezuela, czy gdzieś pomiędzy. Niezadowalające tempo zmian wynika w dużej mierze z oporu instytucjonalnego, tj. z tego, co Amerykanie nazywają „państwem administracyjnym”. Podam przykład. Zasiadam w Radzie Handlu, to organ rządu z sięgającymi 400 lat tradycjami. Obecnie próbujemy znieść cła na pomidory spoza UE, czyli na towar, którego w Wielkiej Brytanii właściwie się nie uprawia. W zeszłym roku w Europie z różnych przyczyn, m.in. pogodowych, pomidorów brakowało, a skutkiem były wyższe ceny. Ludzie nie mieli pojęcia, że byłyby one niższe, gdybyśmy nie nakładali ceł i kontyngentów na warzywa spoza UE. To dziedzictwo po prawie unijnym. Cła na pomidory zostały zaprojektowane i wprowadzone głównie pod naciskiem hiszpańskich, włoskich i portugalskich rolników. Nawet z protekcjonistycznego punktu widzenia nie mają one sensu. Dlaczego po brexicie tych ceł nie skasowaliśmy? Bo nasi urzędnicy sądzą, że lider opozycji Keir Starmer po przejęciu władzy wciągnie nas z powrotem w jakieś porozumienia z Unią dotyczące ceł, dlatego do tego czasu nie chcą komplikować sobie życia. Tak na wszelki wypadek nie robią nic.

Gdy Margaret Thatcher reformowała Wielką Brytanię, potrafiła przełamać opór urzędników. Co się stało z Partią Konserwatywną, że jest taka bojaźliwa?

To złożona kwestia. Ważne są tu ogólnoświatowe trendy. Pandemia była bardzo szkodliwa dla klasycznego liberalizmu – zmieniła oczekiwania na linii rząd–obywatel. Ludzie zaczęli się bardziej domagać interwencji państwa, a w efekcie środek ciężkości polityk gospodarczych przesunął się w lewo. Nie przychodzi mi do głowy inna historyczna analogia niż II wojna światowa. Mieliśmy wówczas pięć lat mobilizacji, a pod koniec tego okresu ludzie oczekiwali, że rząd będzie zarządzał szkołami, szpitalami, pociągami, kopalniami węgla, żeglugą. Oczywiście pandemia nie miała tak poważnych skutków jak wojna, ale podobnie jak ona ukształtowała oczekiwania społeczne.

Gdy wybuchła pandemia, Wielka Brytania była już poza UE. Dlaczego poszła w kierunku polityk interwencjonistycznych zamiast wolnościowych jak Szwecja?

Przypadkowo.

Jak to?

Gdy wybuchła pandemia, politycy poszli po radę do swoich naukowców. Trudno było oczekiwać, że sprzeciwią się ich opinii. Szwecja miała szczęście, bo głównym doradcą rządu był Anders Tegnell, człowiek, który – zamiast ulec panice i improwizować – trzymał się panującego przed pandemią naukowego konsensu co do optymalnych metod zwalczania rozprzestrzeniających się wirusów.

Skoro ludzie zaczęli oczekiwać bardziej aktywnego rządu, to może jednak mają rację? Może pandemia udowodniła jego skuteczność?

Nie sądzę. Wróćmy do historycznej analogii. Po zakończeniu II wojny światowej brytyjski rząd utrzymał wprowadzone w jej okresie polityki interwencjonistyczne. Karty identyfikacyjne obowiązywały do 1952 r., racjonowanie żywności do 1954 r., a przymusowy pobór do wojska do 1960 r. Nie wspominając o kontroli rynku kredytów i walut, którą zlikwidowała dopiero Margaret Thatcher. Czy było tak dlatego, że interwencjonistyczne polityki działały, przyczyniały się do rozwoju kraju? Nie. Tu potrzeba wyjaśnienia z psychologii behawioralnej. Wiele badań akademickich potwierdza, że po katastrofie takiej jak wojna, trzęsienie ziemi czy pandemia ludzie zaczynają popierać i przejawiać postawy autorytarne. Chcą mieć swoje dzieci blisko pod opieką, są nieufni wobec obcych, nie lubią siejących innowacyjny ferment obcokrajowców. To naturalna reakcja na strach, która kształtuje też nasze oczekiwania polityczne.

Czyli gdyby nie pandemia, Wielka Brytania lepiej wykorzystałaby szansę, którą otworzył przed nią brexit?

Boris Johnson objął fotel premiera pod koniec grudnia 2019 r., a po dwóch miesiącach był na kwarantannie. Nie wiemy, jak wyglądałby alternatywny bieg wydarzeń.

Swoją drogą, czy twardy brexit był koniecznością?

Moim zdaniem nie. Wielka Brytania zawsze odnosiła korzyści ze ścisłych powiązań gospodarczych z Unią. Jedyne, co jej nie odpowiadało, to coraz mocniejsza integracja polityczna. Chcieliśmy to zatrzymać, zachować więcej decyzyjności. Na pewno mogliśmy wyjść z UE na łagodniejszych warunkach, które pozwoliłyby na płynniejsze kontynuowanie współpracy, ale Komisja Europejska chciała nas ukarać. Bo dawaliśmy „zły przykład” innym. W listopadzie 2023 r. Ursula von der Leyen powiedziała o brexicie: „sknociliśmy to”. Myślę, iż chodziło jej o to, że gdyby Komisja Europejska wykazała minimalną elastyczność w sprawie zabiegów Davida Camerona o renegocjację umowy członkostwa, wynik procesu byłby inny.

Czy chce pan powiedzieć, że gdyby Bruksela była bardziej wyrozumiała i elastyczna wobec Wielkiej Brytanii, to wciąż bylibyście członkami UE?

Myślę, że tak. Gdyby Cameron mógł po powrocie do kraju ogłosić, że Unia zgadza się na ustępstwa w kwestii rybołówstwa, polityki przemysłowej czy na ograniczenia świadczeń dla nowych migrantów, dla wyborców byłby to sygnał: „Widzicie, UE to nie jest droga jednokierunkowa, stworzyłem precedens, że władza może przejść z Brukseli na szczebel krajowy. Zostańmy!”.

Czyli to Unia wypchnęła Wielką Brytanię?

Nie twierdzę, że taki był cel, ale podzielam zdanie szefa CDU Friedricha Merza, który w maju stwierdził, że „kontynentalni Europejczycy nie są całkiem bez winy, jeśli chodzi o brexit”, bo „odesłaliśmy Davida Camerona z pustymi rękami, kiedy zabiegał o zmiany w unijnej polityce socjalnej”. Interesujące jest to, że dopiero teraz przyznano tę oczywistą prawdę.

Skoro teraz następuje zmiana, to może UE wystosuje dla was zaproszenie do powrotu?

Myślę, że sprawy zaszły za daleko. Był pomysł, opisywany m.in. przez ważny unijny think tank Bruegel, stworzenia członkostwa o charakterze wyłącznie rynkowym – dla przyjaciół, którzy nie mogą lub nie chcą spełnić wymogów unii politycznej. Obejmowałoby ono potencjalnie nie tylko Wielką Brytanię, lecz także np. Ukrainę, a może nawet Maroko czy Izrael. Niestety, pomysł pojawił się tak szybko, jak zniknął.

A gdy spojrzy pan na całokształt członkostwa Wielkiej Brytanii w UE, a nie tylko ostatnie kilkanaście lat, to jak pan je oceni? Było korzystne?

Nie. Opuściliśmy układ handlowy ze Wspólnotą Narodów dokładnie wtedy, gdy zaczynała się ona rozwijać. A przystąpiliśmy do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, gdy jej rozwój dobiegał końca. W latach 50. i 60. EWG przechodziła okres dynamicznego wzrostu, ale który zatrzymał się wraz z szokiem naftowym w 1974 r. I tak naprawdę nigdy już ponownie nie ruszył. Tymczasem gospodarki Afryki i Azji oraz rynki Wspólnoty Narodów, z którymi wcześniej mieliśmy bliskie powiązania instytucjonalne i regulacyjne, nagle zaczęły intensywnie rosnąć.

W Polsce nikt poważnie nie myśli o polexicie, choć słychać o nim w dyskusjach przed wyborami do europarlamentu. Najmocniejszy argument za pozostaniem w UE to wspólny rynek. W przypadku Wielkiej Brytanii nie był to wystarczająco silny argument?

Wspólny rynek był dla nas bardzo korzystny, ale cały pakiet członkostwa już nie. Unia celna była niekorzystna, bo wymagała utrzymywania ceł importowych, obciążenia regulacyjne były niekorzystne, a polityka rolna i polityka rybołówstwa – szkodliwe. Ale każdy kraj to inna historia, inny rachunek zysków i strat. Wielka Brytania różniła się od Polski np. tym, że więcej handlowała z państwami spoza UE niż z UE. Wspólny rynek odgrywał więc dla nas odrobinę mniejsze znaczenie niż dla was. Nie chcę, żeby odczytano to jako nawoływanie krajów UE do opuszczania Wspólnoty.

Czy dostrzega pan w UE obecnie – patrząc na nią z zewnątrz – coś dobrego, atrakcyjnego?

Tak. UE sprawnie zinstytucjonalizowała dyplomację międzyrządową – do tego stopnia, że sekretne sojusze i tlące się pretensje, które widzieliśmy sprzed 1939 r., dzisiaj są nie do pomyślenia. Kiedy pracowałem w Brukseli, co tydzień odbywało się spotkanie ministrów różnych krajów członkowskich. To była naturalna, rutynowa rzecz, która pozwalała na rozwiązywanie wielu problemów w zarodku.

To jedyny pozytyw UE?

Nie. Jestem zwolennikiem wolnego rynku – tam, gdzie UE otwiera rynek, umożliwia inwestycje i handel, tam jej działalność mi się podoba.

A polityka zagraniczna Wielkiej Brytanii po brexicie? Czy zgadza się pan ze słowami ministra Radka Sikorskiego, że „brexit pozwolił Wielkiej Brytanii szybko zareagować na rosyjską agresję i przejąć rolę lidera w zakresie pomocy dla Ukrainy”?

To zaskakujące, że tak powiedział, bo wcześniej był znanym krytykiem brexitu. Ale zgadzam się z jego diagnozą. Dzięki swobodzie działania szybko zaczęliśmy wysyłać pomoc do Ukrainy, szkolić jej żołnierzy, wspierać dyplomatycznie, wydalać rosyjskich dyplomatów itd. Rzecz jasna moglibyśmy te same działania podejmować, będąc w UE, ale w praktyce byłoby to trudniejsze. Kolejna namacalna korzyść z brexitu dotyczy walki z pandemią. Nie musieliśmy uczestniczyć we wspólnych działaniach UE w zakresie szczepionek, dzięki czemu mieliśmy je jako pierwsi w Europie i jako pierwsi mogliśmy się ponownie otworzyć. Bruksela była tym tak poirytowana, że próbowała nawet zamknąć irlandzką granicę, by powstrzymać import preparatów, które kupiliśmy od firm z UE.

Wasza pozycja międzynarodowa jest dzisiaj silniejsza niż przed brexitem?

Wracamy do miejsca, w którym byliśmy kiedyś – dla nas bardziej naturalnego – tj. do regionu Azji i Pacyfiku. Naszymi sojusznikami są Australia, Nowa Zelandia, Tajwan, Japonia, Korea Południowa.

Wróćmy jeszcze do krajowego podwórka. Nie uważa pan, że pobrexitowa polityka w edukacji wyższej to porażka? Cudzoziemcom trudno dziś podjąć studia na Wyspach, a przecież to wasza otwartość na talenty z całego świata budowała potęgę Oksfordu czy Cambridge.

Po pierwsze, czy studenci z UE naprawdę powinni otrzymywać specjalne stypendium, które nie jest dostępne dla Brazylijczyków, Hindusów ani nikogo innego? Nie rozumiem, dlaczego mieliby uzyskiwać taki przywilej. Druga kwestia dotyczy wiz. Mieliśmy uczelnie, które zamiast celom edukacyjnym służyły pozyskiwaniu wiz. Niemal otwarcie reklamowały się w krajach trzecich jako sposób na uzyskanie pozwolenia na pracę w Wielkiej Brytanii. A Cambridge i Oksford mają teraz o wiele więcej zagranicznych studentów niż wtedy, kiedy ja byłem studentem. Ale polityka imigracyjna jest faktycznie problemem. Nie położyliśmy odpowiedniego nacisku na jakość imigrantów, których powinniśmy ściągać. W efekcie rozmaite projekty infrastrukturalne opóźniają się np. ze względu na brak wykwalifikowanych spawaczy. Jak to możliwe, że przyjęliśmy ponad milion osób w ciągu dwóch lat, a wciąż nie mamy wystarczającej liczby pracowników z takimi umiejętnościami?

Wiele wskazuje, że do władzy w Wielkiej Brytanii dojdą laburzyści…

Tak, szansa na ich zwycięstwo jest duża. Sądzę, że nowy rząd będzie chciał jednostronnie dostosowywać się do polityk UE. Niemniej największym problemem będą finanse publiczne. Partia Pracy nie ma planu, jak je uzdrowić i wrócić do poziomu wydatków sprzed pandemii.

Konserwatyści też nie mają. Wasz dług sięga niemal 100 proc. PKB.

To prawda. Konserwatyści z epoki sprzed Thatcher też słabo radzili sobie z finansami państwa, panował konsensus co do utrzymywania wysokich wydatków. Poszli po rozum do głowy dopiero, gdy zabrakło pieniędzy i potrzebowaliśmy pomocy Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Co będzie teraz? Możliwe, że znów dojdziemy do ściany, a potem pojawi się ktoś na miarę Thatcher.

Co mogłoby uczynić UE ponownie atrakcyjną dla Brytyjczyków? Musiałaby stać się wolnorynkowym rajem?

Ależ taki raj istniał. Było nim Europejskie Stowarzyszenie Wolnego Handlu, którego byliśmy założycielami i członkami. Mówiąc szczerze, trudno mi sobie wyobrazić realistyczną ścieżkę powrotu do Unii. Należę do Wspólnego Zgromadzenia Parlamentarnego UE i Wielkiej Brytanii, bywam więc co jakiś czas w Brukseli. Nie czuję, żeby miał nastąpić przełom. Unia po brexicie miała szansę się zreformować. To się nie stało. Nikt tam na serio się nie zastanawiał, dlaczego właściwie oni głosowali za opuszczeniem klubu. Przed referendum brexitowym w Brukseli dominowała postawa niedowierzania, że to się może stać, albo potępienia, że ktoś w ogóle o tym myśli.

Jak ocenia pan prawdopodobieństwo, że kolejny kraj pójdzie w wasze ślady?

Nie mam pojęcia. Wiem, że nic nie trwa wiecznie, a zwłaszcza sojusze. UE nie jest z natury trwalsza niż Liga Hanzeatycka czy Święte Cesarstwo Rzymskie. Sojusze przychodzą i odchodzą – i zazwyczaj zaskakują ekspertów. W trakcie przerwy między liceum a studiami podróżowałem po Europie Środkowej. Był koniec lat 80. Większość wróżyła stopniową reformę socjalizmu, nikt nie dostrzegał nawarstwiających się napięć. A nagle decyzja węgierskiego rządu, by otworzyć granicę dla Niemców z NRD, uruchomiła lawinę, która doprowadziła do obalenia muru berlińskiego. Trwałość to iluzja każdej epoki. ©Ⓟ