Widzę makiawelizm Kaczyńskiego, ale z przesłaniem Dmowskiego, starającym się dotrzeć do prawdy o Polsce, jego działania nie mają nic wspólnego - mówi historyk i polityk Aleksander Hall.

Pod wrażeniem walki z polskojęzycznymi Niemcami, z takim zapałem prowadzonej ostatnio przez Jarosława Kaczyńskiego, napisałem do Aleksandra Halla, który jako działacz opozycji antykomunistycznej odrodził w Polsce myśl Narodowej Demokracji. Endecy, jak wiadomo, powtarzali, że „jak świat światem nie będzie Niemiec Polakowi bratem”, powtarzali też, że polskość stoi na fundamentach Kościoła katolickiego, a na obcych trzeba uważać. Czy to, co widzimy, to powrót endecji?

z Aleksandrem Hallem rozmawia Jan Wróbel
Prezes PiS, można mniemać, nie jest ostatnio w dobrej formie...

Podzielam tę opinię.

Ale zdążył wyrobić sobie opinię kontynuatora polityki Narodowej Demokracji.

Pozwolę sobie pana narrację rozbić w pył. Kaczyński oraz PiS w niczym nie są kontynuatorami myśli Romana Dmowskiego. Dla prezesa niezmiennie wzorem pozostaje Józef Piłsudski, mają rację politycy PSL, którzy o PiS mówią jako o grupie rekonstrukcyjnej Sanacji. Zacznijmy od metody rządzenia – proszę zauważyć, że Kaczyński tylko przez krótki czas, i to w latach 2006–2007, był premierem. A nikt nie miał w czasie „pierwszego PiS” wątpliwości, kto kieruje rządem; kiedy tylko premier Marcinkiewicz zaczął robić kłopoty, to od razu został odsunięty. Podobnie było po wyborach w 2015 r. – to Kaczyński wskazywał kolejnych szefów rządów. I nie inaczej było za rządów Piłsudskiego, który dwukrotnie przejmował urząd premiera na krótko przy specjalnych okazjach. Kaczyński może być wicepremierem, może być zwyczajnym posłem, a i tak wiadomo, kto wyznacza i odwołuje szefów rządów.

Dmowski nie miał ochoty mianować i odwoływać? Podnosić i zrzucać?

Pewno każdy polityk miewa takie pragnienia, lecz Piłsudski chciał być wodzem w prawdziwym znaczeniu tego słowa. Dmowski, przecież uczestniczący z powodzeniem w polityce realnej, widział się w roli lidera kształtującego środowisko polityczne oparte na katalogu wartości. Charakterystyczne, że w szeregach endecji co pewien czas pojawiali się krytycy przywódcy, obdarzonego naprawdę dużym autorytetem. Krytykował go Stanisław Grabski, krytykował Juliusz Zdanowski, który szefa swojego obozu cenił, a jednak pisał, że „dla dowcipu” jest on gotów zrazić do siebie współpracowników. U piłsudczyków było inaczej, tam uznawano słowa Komendanta za święte, jego wolę za rozkaz. Nie chcę lukrować, wychodzenie poza ramy własnego środowiska politycznego niespecjalnie się Dmowskiemu udawało, w końcu Obóz Wielkiej Polski, pomyślany jako szerokie porozumienie sił centroprawicowych, spełzł na niczym. Jednak Dmowski nie miał obsesji władzy tak widocznej u Jarosława Kaczyńskiego, umiał ustąpić – jak w 1918 r., kiedy powiedział: jeżeli teraz sięgniemy po władze, to „zarżniemy Polskę”. W kluczowym momencie kształtowania się granic Dmowski współpracował z Piłsudskim.

Wyobraża pan sobie współczesny Sejm, gdyby mogli do niego startować duchowni, jak to się działo w dwudziestoleciu międzywojennym? Skończyłoby się gadanie o wpływie Kościoła na polityków – to wyborcy wpływaliby na Kościół.

Uszanujmy decyzję Soboru watykańskiego II, trzymajmy się formuł współpracy, autonomii i przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa. Chociaż przyznać trzeba, że duchowni parlamentarzyści na ogół reprezentowali w przedwojennym Sejmie bardzo wysoki poziom. Patrząc na rozpolitykowanych duszpasterzy, związanych choćby ze środowiskiem Radia Maryja, myślę nieraz, że mogliby się wiele nauczyć od tamtych parlamentarzystów w sutannach. Arcybiskup Józef Teodorowicz, wielka postać obozu narodowego, a przy tym arcybiskup lwowski i zarazem biskup obrządku ormiańskiego – a zatem nie tylko duchowny Polaków katolików, czy ksiądz Kazimierz Lutosławski pozostają niedościgłym wzorem.

Ksiądz Kazimierz mocno wypowiadał się o „żywiole żydowskim” nastawionym antypolsko. Niedościgły wzór...

Działał i pisał w epoce, w której takie wypowiedzi były na porządku dziennym. Choć ostro krytykował wybór Gabriela Narutowicza na prezydenta, potępił jego zabójstwo i zwalczał przemoc w polityce. Najważniejsze, że był parlamentarzystą kompetentnym, lojalnym wobec własnego państwa i umiejącym współpracować.

Dmowskiemu podobałby się taki model autonomii i współpracy, jaki zrealizował PiS: Kościół popiera rząd i nie podskakuje.

Nie zrealizował, to mit. Zapewne chciałby, ale poparcie Kościoła dla PiS pozostaje poparciem niektórych hierarchów oraz niektórych księży. Mieliśmy fazę, w której większość hierarchii czuła się bardziej związana z PiS niż z innymi partiami... Bo nie bardzo miała na kogo przerzucić tych sympatii, bo lewica się radykalizowała, a PO uciekała od wartości konserwatywnych...

Jak diabeł od święconej wody.

Nie byłbym tak radykalny w ocenie, bo diabła w PO nie dostrzegam, ale pozostaje faktem, że Platforma poszła drogą sceptycyzmu wobec wielu katolickich oczywistości. Niemniej także w czasach rządów PiS byli w Kościele liczni duchowni i biskupi formułujący przekaz metapolityczny, nie partyjny, nieraz wprost krytyczny wobec obozu władzy. Jako mieszkaniec Trójmiasta mogę powiedzieć, że w czasie ostatniej kampanii wyborczej z przykładem wyborczej agitacji w kościołach nie zetknąłem się w ogóle. Polski Kościół jest znacznie bardziej pluralistyczny, niż to się wydaje. Są też księża wyraźnie apolityczni. Nie przyjmuję obrazu Kościoła zrośniętego z PiS, bo to obraz naciągany.

Przez kogo?

Prawie przez wszystkich, bo zarówno ci, którzy mają alergię na Kościół, jak i ci z prawicy lubią kreować taki obraz. By jednak wrócić do Dmowskiego – przygotowując się do rozmowy z panem, wróciłem do jego broszury „Kościół, naród i państwo”. Rzeczywiście pada tam stwierdzenie, że katolicyzm tkwi w polskości, jest jej elementem konstytutywnym i powinien być „religią panującą”. Co zresztą o wiele mniej raziło uszy wtedy niż dzisiaj, bo w wielu państwach, zwłaszcza protestanckich, uznawano za zrozumiałe, że istnieją kościoły państwowe. Dmowski pisze przy tym, że dobrymi Polakami mogą być też niewierzący czy ludzie innych wyznań, byle pogodzili się z tym, że konstytucja moralna narodu polskiego jest zapisana w katolicyzmie. Dmowski uznawał, że wybitne jednostki potrafią być wysoce etyczne bez Kościoła i bez wyznania, ale to akurat dotyczy nielicznych. Broszura Dmowskiego może być odczytywana jako propozycja dla ówczesnego Kościoła – duchowej i praktycznej współpracy. Została wszakże sformułowana w czasach, w których endecja była w opozycji. Niczego oferować w znaczeniu materialnym nie mogła. Wielu księży sympatyzowało z endecją, wielu z nich oddało potem życie w czasach II wojny światowej jako uczestnicy konspiracji. Jarosław Kaczyński mówił nie jeden raz, że jedyny zestaw wartości powszechnie w Polsce podzielanych to zestaw wyrastający z katolicyzmu – i w tym rzeczywiście odwołuje się do słów Dmowskiego, tyle że wypowiedzianych prawie 100 lat temu.

A budzenie strachu przed obcymi? To nie jest odgrzebanie przekazu endecji?

Dmowski, podobnie jak większość znaczących polityków epoki, nie wyobrażał sobie Polski wieloetnicznej jako państwa dobrze funkcjonującego. Zarówno sanacja, jak i endecja błądziły w sprawie polityki wobec innych narodowości, czego smutnym przykładem była polityka wobec Ukraińców – przy czym polityką państwa kierowali od 1926 r. piłsudczycy. Ukraińcy czuli się w II RP obywatelami drugiej kategorii. Nie byłoby inaczej, gdyby rządzili endecy.

Mam przed oczami znanego polityka prawicowego, który w czasach AWS, wychodząc ze spotkania z grupą polityków z frakcji narodowych katolików, powtarzał półgłosem: „Tworki, po prostu Tworki”.

Tylko dlaczego uznawać, że ludzie dziwacznie patrzący na polskie sprawy to endecy? Bo wystarczy, że powiedzą coś o narodzie i religii? Wydaje mi się, że dla barwności naszej rozmowy próbuje pan postawić znak równości między endecją a postawą narodowo-katolickiego wzmożenia. Moją publicystyczną działalność rozpoczynałem od prostowania bzdur na temat endecji upowszechnionych na przełomie lat 70. i 80. w opozycji demokratycznej. Jeśli zdobyłem pewną renomę na mapie opozycji, to dlatego, że w sposób, jak mi się zdaje merytoryczny i kulturalny, dawałem odpór wizji groteskowej. I nie bez dobrych skutków. Daleko nie szukając, obraz endecji w „Rozmowach w Cytadeli” Adama Michnika był zniuansowany, sensowny, a nie resentymentalny. W Akcji Wyborczej Solidarność nie brakowało ludzi mających swoje idée fixe, jak np. „oczko”, grupa 21 posłów głosujących regularnie przeciwko własnemu rządowi. Niemniej np. Jerzy Buzek, premier tego gabinetu, mówił o sobie, że jest politykiem prawicowym. Trzeba było dopiero ostatnich lat, aby termin „prawicowy” skleił się w powszechnej świadomości ze słowem PiS, i może jeszcze z nazwą „Suwerenna Polska”. Mimo że się skleiło, niestety!, i mimo, że to sklejenie wielu ludziom lewicy szalenie odpowiada, nie zmieniłem zdania – prawica jest w Polsce potrzebna. Tylko prawica inna niż pisowska, prawica będąca dzisiaj poza głównym nurtem prawicowości przejętym przez PiS. I żeby było jasne: nie odmawiam PiS prawa do określania się jako prawica. Jako politolog uważam, że są różne prawice i lewice. Naszym nieszczęściem jest to, że w drugiej dekadzie XXI w. na polskiej prawicy prymat uzyskała ta populistyczna, socjalna, z ciągotami autorytarnymi i z księżycowym projektem polityki zagranicznej.

Czyli wróciło do tego, jak było: prawicowiec to pacjent, a nie lekarz.

Przecież są środowiska myślące, prawicowe, acz niepisowskie, chociaż nie zawsze eksponujące tę swoją prawicowość, jak Klub Jagielloński czy Nowa Konfederacja. Są i będą wysyłać do polityki ludzi mających polityczną żyłkę. Jest Trzecia Droga, w której konserwatyści nie przez przypadek stawiają na Kosiniaka-Kamysza. Żaden determinizm nie przesądza, że po jednej stronie sporu mają być pisowcy, a po drugiej – lewicowcy. To przejściowy stan rzeczy, a nie układ zamknięty.

Nie dziwi pana droga przebyta przez Kaczyńskiego – od żoliborskiego inteligenta do polityka czerpiącego retorykę z przebrzmiałej epoki?

Nie jestem znawcą jego duszy. Gdybym miał zaryzykować jakąś tezę, to powiedziałbym, że on w polityce szuka władzy. I zapewne uznał, że odwołanie się do poczucia krzywdy i danie ujścia dla emocji, także tych złych emocji i kompleksów, dadzą mu władzę – i dały. Przemian duchowych Kaczyńskiego nie umiem odtworzyć, ale za wysoce prawdopodobne uznaję, że doszedł do takiego wniosku: na chadecji daleko nie ujedziemy, za to na propozycji socjalnej i micie wielkiej polskiej krzywdy, także krzywdy smoleńskiej, zbudujemy drogę do władzy.

Nie skonsumowała złych emocji narodu polskiego radykalna lewica, nie udźwignęła ich populistyczna Samoobrona, a lewicowo-prawicowy okołoendecki ruch Kaczyńskiego owszem...

Nie uznaje tego okołoendeckiego! W PiS nie ma niczego, co dałoby się uznać za endeckie. Trzeba opisywać rzecz rzetelnie – na pewno są w PiS ludzie o endeckich sympatiach, ale nie wpływają oni na kierunek, którym podąża ta partia. Prawo i Sprawiedliwość to ruch oparty na niemądrych podstawach suwerenizmu. Kiedy uwolnić chcemy Polskę od Unii Europejskiej, aby odzyskać wolność, to idziemy drogą działania według emocji, niemądrych i niedających się rozumowo uzasadnić. Na pewno nie ma w tej polityce nic, co byłoby bliskie Dmowskiemu. On w konflikcie rysującym się w Europie na początku XX w. postrzegał Niemcy jako najważniejszego przeciwnika polskich aspiracji narodowych. Jednak jego pogląd poprzedzała wnikliwa analiza. Cesarskie Niemcy, gospodarczo rozpędzone, stające się mocarstwem, były u szczytu swoich imperialnych marzeń i coraz bardziej było prawdopodobne, że będą je realizować. Stanowiły też atrakcyjną propozycję kulturalną i wiele oferowały. A Rosja, pisał Dmowski, słabnie, nie jest w stanie Polakom imponować. Dobrowolna germanizacja na Pomorzu, Śląsku czy nawet w Wielkopolsce była o wiele bardziej realnym zagrożeniem niż rusyfikacja. Opowiadając się po stronie Petersburga, Komitet Narodowy Dmowskiego zyskiwał możliwość współdziałania z sojusznikami Rosji, czyli Francją i Anglią, następnie z obawiającymi się niemieckiej potęgi Stanami Zjednoczonymi. To rozsądna kalkulacja, cienia podobnej nie widać u Kaczyńskiego. W tym przypadku mamy raczej pogłębiającą się obsesję. Nie wyobrażam sobie Dmowskiego, nawet w jego najgorszej fazie, mówiącego o niemieckiej kolonizacji Polski poprzez struktury UE i w tajnym porozumieniu z Rosją. Mam przy tym nadzieję, że wizje Kaczyńskiego, powielane przez jego najżarliwszych zwolenników, będą prowadzić do słabnięcia poparcia dla PiS. Bo te wymysły tak bardzo rozmijają się ze stanem faktycznym dobrze znanym większości Polaków, że obnażają słabość propozycji prezesa. Gdyby nie mówił tego przywódca obozu politycznego, który uzyskał 7 mln, powiedziałbym, że to niszowy kabaret.

Byłoby piękną klamrą tego życiorysu, gdyby prezes Kaczyński pisywał wieczorami powieść „Dziedzictwo”. Tak robił Dmowski – w jego kilku powieściach obsesji zmieściło się sporo.

Pisał je pod koniec życia i słusznie są zapomniane. Obiecuję, że jak tylko przeczytam wydaną ostatnio książkę Krzysztofa Kosińskiego poświęconą pisarstwu politycznemu i powieściowemu Dmowskiego, chętnie umówię się na rozmowę w tej sprawie. A przeczytam na pewno, bo tysiącstronicowa „Ekonomia krwi” Kosińskiego – o obozie narodowym, od czasów tuż przed wojną do 1990 r. – jest świetna. Ale pogląd endecki nie był oparty na postrzeganiu Polaków jako nieskazitelnej doskonałości, której zagrażają obce siły, lecz na wskazaniu moralnych obowiązków jednostki wobec wspólnoty, w której się ukształtowała, a więc wspólnoty polskiej. Można powiedzieć, że im trudniejsze jest położenie narodu, tym większą pracę domową mamy do odrobienia.

Pora na kącik wspomnień. Na przełomie lat 70. i 80. patrzyłem na starszych ode mnie ludzi zaangażowanych w opozycję demokratyczną, jak na siwych mędrców z gór. Dotyczyło to także Halla i braci Kaczyńskich...

Kaczyński jest cztery lata starszy.

Jako nastolatek nie dostrzegałem tej różnicy. Zrozumiałem jednak podstawowe przesłanie: Kaczyńscy – jakby piłsudczycy, Hall – jakby endek.

Ja gdzieś do połowy lat 80. uważałem, że prawicę w Polsce można zbudować przede wszystkim na korpusie myśli politycznej Narodowej Demokracji. Jeszcze ukrywając się w czasie stanu wojennego, napisałem duży esej w podziemnej „Polityce polskiej”, przedrukowany przez londyńskich endeków: „Dziedzictwo Narodowej Demokracji”, w którym pogląd ten rozwinąłem. Z czasem moje poglądy ewoluowały – sam dorobek endecji nie wystarczy. Co nie zmienia mojej opinii, że Jana Ludwika Popławskiego czy Romana Dmowskiego uważać można za analityków wybitnych.

Kołowrotek dziejów! O panu powiedzą dzisiaj – konserwatysta, a o Kaczyńskim – endek.

Nie oburza mnie i dzisiaj etykietka endek, choć na pewno wolę, jak mówią o mnie konserwatysta. Kaczyński to inna bajka, dla niego punktem odniesienia był i jest Józef Piłsudski.

Jest jakaś myśl Dmowskiego, która by się przydała PiS?

Dmowski explicite wyraził opinię, że w stosunku do tego, ile Polacy przyjęli dorobku światowego, to dali ludzkości mało. Ludzkości – do takiej kategorii odwoływał się Dmowski. Pytał: „Czy szlachetna duma narodowa nie powinna nas zmuszać do wysiłku?”. Był przy tym krytykiem naszych powstań narodowych, jako że przynosiły one za każdym razem pogorszenie położenia Polaków, krytykiem niedbałości i krótkowzroczności, którą przypisywał naszemu charakterowi. Zupełne zaprzeczenie patriotyzmu z zadęciem czy retoryki wstawania z kolan, którymi posługiwał się obóz pisowski. Wyobrażenie Polski oszukiwanej, uciskanej, Polski, którą obcy chcą znowu skolonizować... Widzę w tym makiawelizm Kaczyńskiego, ale z przesłaniem Dmowskiego starającym się dotrzeć do prawdy o Polsce nie ma to nic wspólnego. Obraz Polski Jarosława Kaczyńskiego stał się skrajny, autor odpłynął od realiów i w tym widzę szansę dla innej prawicy.

Mam w pamięci dawne lata, w których ujęty pana widzeniem dorobku prawicy też starałem się przyczynić do jej odrodzenia. Jednak z puszki Pandory zawsze wydostają się nieszczęścia. Może nie warto było sięgać po otwieracz do puszek? Nie ma pan takich chwil gorzkiej autorefleksji?

W tej sprawie – nie. Jest tyle rzeczy, które denerwują mnie w lewicy, że nie mam wątpliwości: prawica jest potrzebna. ©Ⓟ

Aleksander Hall - historyk, poseł na Sejm I i II kadencji, działacz opozycji w PRL, współzałożyciel ruchu Młodej Polski, profesor Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.