Jedni politycy twierdzą, że za ich rządów była praworządność, drudzy przeciwnie, że teraz dopiero trzeba ją przywracać, ale nie iść przy tym na kompromisy. To świetnie brzmi, ale jest niewykonalne. - mówi Wojciech Szafrański, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
/>
Myślę, że na ten problem nie należy spoglądać z perspektywy wydarzeń, które miały miejsce od 2015 r., czy może od kwietnia 2010 r., ale procesów, które toczą się 100, 200 czy 300 lat. Jestem przeciwny narracji, że oto jesteśmy w Polsce świadkami końca demokracji albo że właśnie obserwujemy jej prawdziwy nowy początek. Każda demokracja przechodzi kryzysy, z których wychodzi mniej lub bardziej zwycięsko, zdarza się, że przegrywa, ale nie ulega wątpliwości, że wahania, a nieraz nawet stan spazmowy, czyli mniej lub bardziej poważne kryzysy, są w demokracji absolutnie normalne. A odnosząc się wprost do pańskiego pytania, stan kryzysu konstytucyjnego jako element szerszego zjawiska, czyli kryzysu prawa jako takiego, należałoby uzdrawiać za pomocą prawa. Na studiach prawniczych uczymy studentów o modelu racjonalnego prawodawcy. Przyjmuje się, że stanowiąc normy prawne, kieruje się on w swym działaniu określoną wiedzą i określonym systemem ocen, że każdy przepis jest wydawany celowo i że w przepisach nie są ustanawiane normy radykalnie ze sobą sprzeczne ani niemożliwe do zrealizowania. Zakłada się tym samym istnienie takiego prawodawcy, który tworzy przepisy w sposób sensowny, racjonalny i celowy, znając cały system prawny i nadając poszczególnym słowom i zwrotom zawsze takie samo znaczenie, nie zamieszczając jednocześnie zbędnych sformułowań itd. W demokratycznym państwie prawnym założenie racjonalnego prawodawcy ma swoją wagę z perspektywy reguł interpretacyjnych, inferencyjnych czy kolizyjnych. Niektórzy już dziś odrzucają założenie racjonalnego prawodawcy, a studenci na pierwszym roku studiów uznają, że po prostu ustawodawca powinien być racjonalny w intuicyjnym rozumieniu tego zwrotu. Gdyby spojrzeć na to w ten sposób, a nie oczyma teorii prawa, to czasem się od tego założenia oddalamy, czasem do niego zbliżamy, ale nigdy go nie osiągniemy.
Cały czas daleko. A do tego powszechnie myli się założenie racjonalnego prawodawcy z praworządnością. Jedni politycy mówią, że za ich rządów była praworządność, drudzy przeciwnie, że teraz dopiero trzeba ją przywracać, ale nie iść przy tym na kompromisy. To świetnie brzmi, ale jest niewykonalne. Proste recepty polegające na tym, że można po prostu odwrócić ostatnie zmiany, by było dobrze, są ułudą.
Prowadzę m.in. przedmiot: zagrożenia współczesnej demokracji. Kiedy studenci przychodzą na te zajęcia, myślą, że będę mówił o historii demokracji i o tym, jak ona się zmieniała, albo o demokracji jako o Świętym Graalu, a ja im pokazuję bardziej świat polityki, bo to właśnie oni – politycy, w określonej „grupie” stanowią „substrat” ustawodawcy. Czy dobry ustawodawca to jedynie ustawodawca sprawny, czy inne elementy mają znaczenie? Głównym narzędziem polityka jest język, a skoro tak, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ten język mówi prawdę. Szczerze mówiąc, nie znam nikogo, kto mówi tylko prawdę. Dlaczego oczekujemy tego po politykach?
Naprawdę pan tak uważa?
Politykę uprawia się dla władzy. Już Hannah Arendt mówiła, że prawda i polityka nie pozostają ze sobą w dobrych stosunkach. Jeśli ma rację – a uważam, że ma – to trudno być zracjonalizowanym i prawdomównym prawnikiem, jeżeli jest się politykiem.
Tak, powinno być, ale tak przecież nie jest, bo często nie odpowiada jednoznacznie na pytania. Prawnicy, politycy i inni ludzie często je interpretują. Powinno się przy tym uwzględniać owe założenie racjonalnego prawodawcy. Gdy w mediach pytają prawnika, czy jest tak, czy może inaczej, to co on najczęściej powie?
Tak, i nie chodzi o to, że ktoś ma lepszą czy gorszą interpretację, bardziej czy mniej prawdziwą. Wiarę w moc prawa i jego sprawczość to mieli ludzie w XVIII w., wieku kodyfikacji, a i tak okazała się ona ułudą. Po prostu prawo nie jest tak jednoznaczne, jak oczekiwaliby ludzie, musiałoby bowiem być przeraźliwie kazuistyczne, a wtedy traciłoby abstrakcyjność. Balans jasności i pewności prawa jest trudno osiągalny.
Prawo jest efektem kompromisu i dziś już nikt nie wierzy w to, że można je zrobić idealnie. Jeśli dopiero co skończyłeś studia, to wydaje ci się, że byłbyś w stanie napisać dobre prawo w dwa tygodnie. Im jesteś starszy, tym bardziej wydaje ci się, że napisanie ustawy zajęłoby ci pół roku. Później wiesz, że minimum rok. A jeszcze później się okazuje, że to jest niewykonalne, bo to, co stworzysz, musi przejść przez wszystkie perturbacje na etapie legislacji i efekt finalny jest zawsze jakimś kompromisem.
To prawda. No ale zastanówmy się, z czego to się bierze? Jak pan ocenia obecną rzeczywistość. Czy jest bardzo źle, bardzo dobrze? Po prostu źle czy np. średnio?
A czego by pan oczekiwał, by było lepiej?
Wie pan dlaczego? Odwołam się do klasycznego układu Arystoteles – Aleksander Wielki, w którym ten pierwszy uosabiał wiedzę, a ten drugi, jego uczeń, działanie. Nam nie brakuje Arystotelesów. Wręcz przeciwnie, tych mądrych nauczycieli czy „podpowiadaczy” jest wielu. Nam brakuje wśród polityków takich Aleksandrów Macedońskich, czyli osób, które chcą w ogóle słuchać. Bez względu na to, którą stronę sporu byśmy wzięli. To nie tylko polski problem – jak tworzyć coś, co nazwalibyśmy porozumieniem obywatelskim. Bo to, że spór będzie się pogłębiał, jest oczywiste. Jest to na rękę praktycznie każdemu politykowi, bo kiedy ludzie potrafią się między sobą porozumieć, wtedy trudniej jest nimi manipulować i zyskiwać punkty.
Znowu odwołam się do Arystotelesa. Wskazywał on na rodzaj przyjaźni obywatelskiej, a to już krok do konstrukcji obywatelskiego porozumienia. Ono nie wymaga, by lubić wszystkich współobywateli, ale by z automatu nie traktować od razu wszystkich jak wrogów. Dlatego nie przepadam za wszelkiego rodzaju „moralizacją” polityki, która objawia się w postawie „moi przeciwnicy są źli”. Deeskalacja takich postaw na pewno wyszłaby nam na plus. Kolejnym problemem jest z góry założona rezygnacja z idei konsensusu. Słyszymy np., jak politycy mówią o swoich przeciwnikach „Gdyby byli rozsądni, toby się z nami zgodzili”. Od razu zakłada się więc, że po tamtej stronie są ludzie nierozsądni. No i trzeba porzucić myślenie o polityce jako o grze o sumie zerowej, czyli takiej, w której zwycięstwo jednego zawsze oznacza porażkę drugiego. A później ludzie się zastanawiają, jak skleić naród. Recept i pomysłów by się na to trochę znalazło, ale czy to zapewni sukces? Pewnie nie. A dlaczego? Bo powtarzam: celem polityków jest władza. Nie należy tego oceniać negatywnie – po prostu takie jest założenie uprawiania polityki.
Często przytaczam swoim studentom eksperyment Daniela Kahnemana i Amosa Tversky’ego, psychologów, którzy stworzyli teorię perspektywy. Wyobraźmy sobie, że przegrywał pan ze mną w orła i reszkę 100 dol., ale proponuję panu rewanż. Zgodzi się pan zagrać o kolejną stówę czy nie?
Czyli woli pan zaryzykować, że dług wzrośnie do 200 dol., bo nie może się pan pogodzić ze stratą 100. Formalnie szanse na to, czy wypadnie orzeł, czy reszka, wynoszą 50 : 50. Czy zatem, skoro wygrałem już 100 dol., będzie mi łatwiej zaryzykować ich utratę, licząc na podwojenie zysku, czy poprzestać na tym, co już mam?
Właśnie. Kahneman i Tversky pokazali, że ludzie wykazują awersję do podejmowania ryzyka w obszarze zysków, czyli unikają ryzyka po tym, jak już zapewnili sobie pewny zysk. Grając w orła i reszkę, mamy pełną wiedzę na temat teraźniejszości i przyszłości, bo wiadomo, co się może stać. Wypadnie jedno albo drugie. A jeżeli przełożymy to na tak skomplikowane kwestie jak np. wybory, to nikt nie ma stuprocentowej pewności, w którym kierunku to wszystko pójdzie i jak się rozłożą głosy wyborców. Dlatego politycy, którzy sprawują władzę, czyli „wygrali 100 dol.”, będą przedstawiać teraźniejszość jako rodzaj zysku. Przyszłość natomiast będą pokazywali jako niepewną i tym samym będą dążyli do zachowania status quo. „Bo przyjdą tamci i zabiorą wszystko, co daliśmy”. Natomiast politycy aspirujący będą się starali przedstawić obraz teraźniejszości jako stratę („Polska w ruinie” itp.), będą odwoływali się do przyszłości, która może być dla wszystkich zyskiem. Pod warunkiem oczywiście, że to oni wygrają wybory.
Kiedy Kennedy mówił: „Nie pytaj, co ten kraj może zrobić dla ciebie, pytaj, co ty możesz zrobić dla swojego kraju”, było to również właśnie takim przesunięciem środka ciężkości z teraźniejszości na przyszłość. Martin Luter King tak samo – miał sen o przyszłości. W zależności od tego, kto i w jakim momencie dziejowym ubiega się o głosy wyborców, zmienia się sposób przedstawiania rzeczywistości. I to właśnie obserwujemy też dzisiaj. Teraz jesteśmy na etapie, w którym ukazuje się teraźniejszość jako stratę. A to, że jest źle, jest efektem błędów poprzedników, więc należy rozliczyć tych, którzy do tego doprowadzili, i wymierzyć sprawiedliwość.
Sprawiedliwość jest bardzo ważna. Może być surowa, ale nie może być odwetem. Musi być połączona z poczuciem odpowiedzialności, a tego często brakuje. Proszę zwrócić uwagę, że osiągnięcie sprawiedliwości wydaje się trudniejsze niż po prostu wyciąganie konsekwencji i pociąganie do odpowiedzialności. To politycy o wiele częściej mówią o sprawiedliwości niż o odpowiedzialności. Teraz władza dąży to tego, by odwrócić większość zmian, których dokonano w prawie po 2015 r. Należałoby to zrobić ustawami, co z uwagi na prezydenta z innej opcji w wielu przypadkach będzie niemożliwe. Jednocześnie wyborcy obecnej koalicji rządzącej chcą, żeby to się działo szybciej.
Wyborcy oczekują sprawczości, i to jak najszybciej. Tym bardziej że ludzie uwierzyli w obietnice. A kiedy człowiek w ogóle wierzy w obietnice? Gdy ukazana w nich perspektywa jest dla niego miła. Tymczasem prawda nie może być miła wszystkim. Zawsze pytam moich studentów, dlaczego idą na wybory. Powtarza się jeden motyw. To nie jest tak, że oni głosują na jakąś partię, bo się z nią w pełni identyfikują, z danymi ludźmi, ich poglądami. Nie, ważne, żeby nie głosować na coś, co jest w ich wyobrażeniu obciachem (choć studenci używają już innych słów). A to, która partia stanie się w ich oczach partią obciachu, zależy w dużej mierze od wizerunku, jaki ukształtują media – w coraz większym stopniu tożsamościowe.
Czasami robię ze studentami ćwiczenie polegające na czytaniu z podziałem na role stenogramu z wybranej komisji sejmowej. Z uwagi na moje zainteresowania najczęściej jest to komisja kultury i środków przekazu. Studenci losują, kim będą, i kiedy trafiają na nazwisko z ugrupowania, z którym im nie po drodze, to już na wstępie są niezadowoleni. Natomiast wszyscy wychodzą z założenia, że kwestie tych, z którymi sympatyzują, będą mądre, a tych, których nie lubią – nie. Jakież jest ich zdziwienie, gdy w bardzo wielu przypadkach te ich wyobrażenia okazują się mylne. Bo nagle pada zdanie jakiegoś posła, który się po prostu lepiej merytorycznie przygotował i w przeciwieństwie do osób z partii, którą dany student darzy sympatią, nie mówił głupot.
Totalna. Po tych zajęciach studenci inaczej patrzą na proces legislacyjny. Dostrzegają, że nieważne są etykiety, tylko czy jesteśmy do czegoś merytorycznie przygotowani lepiej, czy gorzej. Jak w życiu. Jest tylko jedna różnica – polityka to nie jest indywidualna gra. To jest gra zespołowa, to później widać na głosowaniach.
To chyba nie do zrobienia. Tak samo jak nadużywanie poselskiej ścieżki legislacyjnej, którą przepychane są projekty, które powstały w ministerstwach – tylko po to, by uniknąć niezbędnych konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych.
Oprócz tego, że zajmuję się prawem ochrony dziedzictwa, to wyrosłem tak naprawdę z historii prawa, zajmując się szczególnie XVIII w. Pewnie jestem jednym z niewielu żyjących ludzi, którzy przeczytali od deski do deski dwukrotnie cały diariusz Sejmu Wielkiego. Nie było wtedy jeszcze klasycznych partii politycznych, ale można dostrzec wiele paraleli ze współczesnością.
W 1788 r., kiedy nikt nie wiedział, ani że Sejm będzie obradował cztery lata, ani że nadany zostanie mu przydomek „Wielki”, patriotami określano wszystkie osoby, które były w opozycji do króla i jego stronnictwa. Do tych patriotów zaliczano więc tzw. partię hetmańską, oświeconych magnatów itp. Pod koniec 1789 r. już zaczęto mówić – uwaga! – o prawdziwych i fałszywych patriotach.
A ten podział ugruntował się przez publicystykę. W szczególności w „Gazecie Narodowej i Obcej”, której „przeciwniczką” była „Gazeta Warszawska”. Od pewnego momentu „prawdziwymi patriotami” nazywano partię Czartoryskich czy Potockich, a mianem „fałszywych patriotów” określano stronnictwo hetmańskie, czyli tych, których wcześniej określano patriotami. To trochę jak dziś. Gazety wówczas odgrywały olbrzymią rolę i prezentowały one takie poglądy jak ich pryncypałowie.
Rodzenie się partii politycznych miało co do zasady przełamywać klientelizm czy kamaryle. Nie odeszły jednak w przeszłość, tylko zmieniły nieco postać – tworzą się wciąż, tylko teraz już wewnątrz partii.
Nie, ale pewnie dlatego, że i ludzie się niespecjalnie zmienili przez ostatnie 250 lat, a politykę tworzą ludzie.
Tak, ale wielu ówczesnych uznało to za zamach stanu. Teraz trochę ją idealizujemy, ale wprowadzono ją „na ostro”, wykorzystując konkretne czas i miejsce.
Hmm… Myślę, że to możliwe, tylko czy wtedy ta konstytucja będzie na pewno lepsza od obecnej? Śmiem twierdzić, że nie, bo musiałaby być zbudowana na jeszcze większym kompromisie. A to oznacza jeszcze więcej zwrotów niedookreślonych, wieloznacznych, miękkich. To trochę jak z konwencjami w prawie międzynarodowym. Na początku zespół megamerytorycznych ludzi przygotowuje „superkonwencję”, ale by mogła wejść w życie, musi ją ratyfikować określona minimalna liczba państw. Aby to było możliwe, z pierwotnego projektu tekstu wycina się najbardziej radykalne postanowienia, przybywa zwrotów niedookreślonych, konwencja robi się coraz ogólniejsza i coraz bardziej miękka, by była do zaakceptowania przez wszystkich sygnatariuszy. Ostatecznie podpisuje ją np. 100 państw, ale jej kształt się znacząco różni od pierwotnej wersji. I tak byłoby pewnie z tą konstytucją.
Wie pan, ja nie podzielam zdania, że gdy z polskiej polityki odejdzie dwóch głównych antagonistów w osobach Kaczyńskiego i Tuska, to będzie możliwe jakieś porozumienie. To tak nie działa. W ostatnich latach narosło tak wiele pól konfliktu, że nawet odejście liderów nie spowoduje jakiejś radykalnej zmiany. Łatwiej byłoby, gdyby politycy wypracowali jakiś typ porozumienia – nie prawnego, lecz politycznego.
Mówił o tym ostatnio prof. Matczak, szacując, że tacy radykalni zwolennicy stanowią co najwyżej 15 proc. elektoratów danych partii. Zastanawiam się, czy jest ich aż tyle.
Polityka często rozgrywa się za kulisami, ale częściowo na scenie, w świetle reflektorów. Czy my, wyborcy, przyjdziemy do teatru, w którym omawiana jest sytuacja np. nowego definiowania zwierząt parzystokopytnych i nieparzystokopytnych? Widownia będzie świeciła pustkami, ale jak na afiszu będzie rozliczenie oponenta, najlepiej ze znanym nazwiskiem, to spektakl zostanie wyprzedany. Politycy rywalizują na narrację, która przyciągnie jak największą rzeszę wyborców.
To jest też odpowiedź na postulat, który słyszę czasem od studentów. Dziś technologia umożliwia głosowanie elektroniczne, więc dlaczego nie wykorzystać tego do wprowadzenia demokracji „prawie bezpośredniej”. Każdy obywatel na ekranie swojego komputera czy telefonu raz na tydzień mógłby decydować, czy jest za, przeciw, czy się wstrzymuje. Ale zawsze ich pytam, jak długo wytrzymają? Pierwsze dwa tygodnie będzie ich to wciągało, a później dostaną całe pakiety ustaw, które będą ich tak samo mało interesowały jak obecnych posłów, i albo będą chcieli mieć ściągę z wytycznymi, albo w ogóle nie wezmą udziału w głosowaniu. Bo żeby naprawdę rzetelnie rozstrzygnąć jakąś kwestię, trzeba się nią merytorycznie zainteresować. I to jest zadaniem polityków. Ale jak obydwaj wiemy, częstokroć się nie interesują.
Przede wszystkim nie postrzegają jako zagrożenie dla demokracji braku bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Niech pan zgadnie, co wymieniają na pierwszym miejscu. Podpowiem, że od lat to samo.
Nie.
Populizm jest dopiero na czwartym miejscu.
Właśnie. Albo nawet konkretnego polityka. Nie wskazują mechanizmów, tylko daną osobę lub grupę osób, które są według nich zagrożeniem dla demokracji. Na drugim miejscu mówią: „bezprawie”. Często też mówią o demagogach, co jest ciekawe. Kiedyś demagog to był ten, który prowadzi lud, a różnił się on od innych przywódców tym, że był pewny siebie i żądny władzy. Jednak demagog może pojawić się tylko tam, gdzie lud jest najważniejszy, czyli w demokracji. W systemach autorytarnych nie potrzeba demagogów. Dziś oczywiście „demagog” ma znaczenie pejoratywne, bo powiedzielibyśmy, że to osoba, która omija prawo, buduje pokrętne interpretacje, często ma to na celu uzasadnienie działań swoich lub swojej partii. Paradoksalnie, nawet kiedy polityk danej opcji chce pozostawać wewnętrznie w zgodzie z prawdą, to gdy owa niewygodna prawda dotyczy ludzi z jego opcji politycznej, to będzie co najwyżej milczał, jeśli nie zaprzeczał. Najgorzej, kiedy prowadzi to do bezkarności, a jednocześnie daleko idących społecznie szkodliwych działań. Proszę zauważyć, jak dużo demagodzy mówią o prawie, praktycznie ciągle mówią o prawie. Bez przerwy.
Populizm nie jest chorobą demokracji. W moim przekonaniu jest tylko objawem, jak gorączka. Odradza się w tej czy innej postaci, bo nie ma jednego populizmu. Oczywiście nieraz mówi się o jego narodowych odmianach. Całkowicie inaczej wygląda on w Stanach Zjednoczonych, inaczej we Francji. Mawia się, że Donald Trump czy Marine Le Pen to populiści, ale zapomina się o tym, że populizm jest jedną z metod prowadzenia polityki. Ja nie znam żadnej partii w Polsce, która by nie prowadziła działań o charakterze populistycznym. A łatka populistów już tak nie przeraża wyborców jak kiedyś. Często populistom pomagają media, które po prostu liczą na większą oglądalność. Przypomina mi się przypadek Jörga Haidera, austriackiego polityka, twórcy FPÖ, zresztą prawnika. Na początku jego drogi nie zapraszano go do publicznej telewizji austriackiej, bo był skrajnie prawicowy i bardzo kontrowersyjny. Ale już prywatne telewizje chętnie go gościły, bo ludzie chcieli posłuchać „odjechanego polityka”. Tak media zbudowały jego popularność. A później był już gościem mediów publicznych i tworzył austriacki rząd.
Politycy muszą umieć dostrzec, na czym ludziom tak naprawdę zależy. Kiedy powiem: „Ależ pan przystojny”, to na kilometr pan wyczuje, że chcę się podlizać, bo czegoś potrzebuję. Ale jeśli przeczytam pański tekst, wyciągnę z niego dwa zdania i powiem: „To całkiem celne spostrzeżenie”, to nie od razu odbierze pan to jako klepanie po plecach, tylko nieświadomie będzie mnie pan postrzegał jako osobę, która zna się na rzeczy. Ten sam model różnego rodzaju doradcy marketingowi przenoszą do świata polityki. W strategię każdej partii wpisane są takie populistyczne elementy.
Tak jak wspomniałem, siłą polityków jest słowo. A rozliczać polityków ze słów jest trudniej niż z działań. Zdolność do nadania rzeczom czy zjawiskom określonego znaczenia i narzucenia tej definicji wszystkim innym jest największą siłą człowieka. Prawdziwą władzą jest prawo do nadawania nazw i znaczeń. ©Ⓟ
