Nie ziszczą się oczekiwania wyższych zarobków przy mniejszym nakładzie trudu: stawka godzinowa wzrośnie, ale w portfelu co miesiąc będzie tyle samo pieniędzy. Żeby ich przybyło, ludzie musieliby pracować w tych nowych wolnych godzinach
Z Joanną Tyrowicz rozmawia Łukasz Wilkowicz
Donald Tusk chciałby czterodniowego tygodnia pracy. W wersji Partii Razem to 35 godzin. Czy to jest możliwe? Czy nasz rynek jest w czymś podobny do francuskiego, gdzie wprowadzono 35-godzinny tydzień pracy?
W wypowiedziach Tuska najbardziej podobało mi się słowo „eksperyment”…
Mówił o pilotażu.
Myślę, że chodzi o to samo. Od długiego czasu robimy w Polsce ogromne reformy bez żadnego przygotowania: transferów społecznych, emerytalne, podatków czy płacy minimalnej - a potem nie zostaje nam nic innego, jak tylko łapać się za głowę i płakać. Tymczasem jedyną drogą do znalezienia optymalnych polityk publicznych są kontrolowane pilotaże, czyli eksperymenty. Dopiero na podstawie ich wyników można powiedzieć, że coś zadziała, a coś nie.
Wróćmy do początkowego pytania: może najłatwiej zacząć od Francji.
To ciekawy przykład z wielu powodów, ale zacznę od najbardziej prozaicznego. Otóż, gdy w debacie publicznej w Polsce powrócił ostatnio temat skracania czasu pracy, synonimem stało się niemal od razu przedłużanie weekendu. Tymczasem Francuzi masowo, pomimo krótszej normy czasu pracy, nadal pracują te same 40 godzin w tygodniu, ale wydłużają sobie urlopy z wypracowanych w każdym tygodniu pięciu nadgodzin. Takie rozwiązanie zostało wynegocjowane na poziomie przedsiębiorstw, w porozumieniach zbiorowych czy na podobnych forach dialogu w firmach. I prawdopodobnie niewielu to przewidywało, ale okazało się, że Francuzi znacznie bardziej cenią sobie dłuższy urlop niż jedno wolne popołudnie w tygodniu.
Czy skrócenie czasu pracy doprowadziło do zwiększenia popytu na nią?
Oczywiście, ale raczej średnioterminowo, bo to było dość mechaniczne: jeśli ktoś jest na urlopie, ktoś inny musi wykonywać jego pracę.
U nas deklaracje, które padają, nie zmierzają do tego, żeby dać pracę większej liczbie ludzi.
Chodzi raczej o to, żeby, jak to się określa, podnieść komfort już zatrudnionym. Nie jestem na bieżąco z tą debatą, lecz warto przypomnieć, że pomimo niskiej stopy bezrobocia jesteśmy nadal krajem, w którym poza rynkiem pracy pozostaje bardzo wiele grup społecznych. Przywrócenie osobom nieaktywnym zawodowo szans na ponowne znalezienie się na rynku nie będzie łatwe i nie zdarzy się z dnia na dzień, ale też nie jest tak, że u nas zasoby siły roboczej są wykorzystane. Inna sprawa, że polityki publiczne co do zasady powinny realizować konkretny cel, a ja chyba nie dosłyszałam, jaki cel społeczny ma zaspokoić skrócenie czasu pracy.
A praca krócej za takie same pieniądze nie jest po prostu atrakcyjniejsza?
Nie mam pewności, czy celem polityki gospodarczej jest podnoszenie atrakcyjności zatrudnienia, bo to bardziej zależy od umowy społecznej niż od polityki. Na poziomie ekonomicznym tym, co najbardziej odróżnia Francję od Polski, jest długa tradycja układów zbiorowych pracy na poziomie zakładu, przedsiębiorstwa czy sektorów. W Polsce dialog uwiądł, mamy bardzo niskie uzwiązkowienie i szczątkowe zaufanie do związków zawodowych, niewielką rolę rad pracowniczych, mało jest przedsiębiorstw, w których są porozumienia zbiorowe. Ten brak tradycji dialogu między pracodawcą a pracownikami w firmie oznacza, że zazwyczaj, gdy zmienia się coś w prawie pracy czy w innych regulacjach, pracodawca na twardo wprowadza, co musi, bo bardziej się boi kontroli niż pracowników. Za to na rozmowę z pracownikami najczęściej nie wystarcza już czasu.
Czy ludzie będą zadowoleni z krótszej pracy?
Nie ziszczą się oczekiwania wyższych zarobków: stawka godzinowa wzrośnie, ale w portfelu co miesiąc będzie tyle samo pieniędzy. Żeby ich przybyło, ludzie musieliby pracować w tych nowych wolnych godzinach. Sporo badań o skróceniu czasu pracy daje też wątłe podstawy do tego, by sądzić, by faktycznie wzrosła radość z pracy i życia. W jednym z krajów pewien pracodawca eksperymentalnie wprowadził 30-godzinny tydzień pracy, a ponieważ była to organizacja zajmująca się sprawami społecznymi, podszedł do tego z dużą odpowiedzialnością. Zaprosił naukowców, robiono badania przed wprowadzeniem rozwiązania, w trakcie i po. Wcześniej ludzie mieli ogromne oczekiwania, jak bardzo poprawi się ich dobrostan. Ex post okazało się, że ich wielkie marzenia w ogóle się nie zrealizowały.
/>
Wiadomo dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że nie udało im się zrealizować pomysłów, jakie mieli na siebie. A nie udało się m.in. dlatego, że ich nowy tryb pracy nie był zharmonizowany z trybem pracy innych, z którymi chcieli razem spędzać czas. Pierwszy wniosek jest taki, że nie chodzi o samą liczbę godzin dodatkowego wolnego, ale dopasowanie tych godzin do wolnego przyjaciół czy innych członków rodziny. Jeśli każdy może wybrać swobodnie, które godziny ma wolne, to nawet jeśli uda się to skoordynować w ramach gospodarstwa domowego, to trudniej uzgodnić to z przyjaciółmi i dalszą rodziną. De facto korzyść z dodatkowych godzin nie jest więc tak duża. I tak wracamy do mądrości Francuzów: wspólne wakacje łatwiej zaplanować niż wolne popołudnia.
Główną przeszkodą nie jest to, czy nas stać, tylko kwestie organizacyjne?
Powodów jest więcej. Ludzie lubią w wolnym czasie uprawiać sport, obejrzeć film w kinie, pójść do restauracji czy na zakupy. Chcą tam podjechać komunikacją miejską albo być zawiezieni, więc ktoś musi nie spać, żeby spać - w tym przypadku: bawić się - mógł ktoś. Według Europejskiego Badania Warunków Pracy (EWCS) w zależności od kraju między 10 a 20 proc. pracowników sektora prywatnego pracuje w niedziele, ok. 5-8 proc. w nocy, a ok. 15 proc. ma lub miewa długie zmiany, czyli ponad 10 godzin pracy jednego dnia. Nie ma kraju w Europie, w którym większość pracowałaby od godz. 9 do 17 na umowę o pracę. To umyka w debacie: większość z nas pracuje niestandardowo. Żyjemy w iluzji powszechności standardowej pracy, bo jako pojedynczy model wzorzec piątek-poniedziałek od godz. 9 do 17 jest najczęstszy, ale pracuje tak mniej niż połowa pracowników.
Ale to dobrze czy źle?
Tych pracujących niestandardowo też przecież obejmie skrócenie czasu pracy. Poza tym praca dla ludzi ma znaczenie społeczne i gdy nie pracujemy w ogóle, odczuwamy z tego powodu dyskomfort, nawet jeśli nas na to stać w sensie finansowym.
Ile musimy pracować, żeby dyskomfortu nie czuć?
Badania sugerują, że pomiędzy 8 a 48 godzin tygodniowo. Poniżej 8 nie czujemy się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, a powyżej 48 uważamy, że to już przesada.
Bardzo szeroki przedział.
Jest tak, bo nasza wrażliwość na zmianę czasu pracy jest w gruncie rzeczy niewielka. Nie jest tak, że ten, kto pracował 20 godzin, to przy 22 godzinach będzie wyjątkowo nieszczęśliwy, a przy 18 godzinach nagle stanie się bardzo zadowolony.
Często pojawiają się narracje, że trzeba pracować krócej, że automatyzacja na to już pozwala.
Ale żyjemy w świecie status quo, mamy określone nawyki, wzorce myślenia, oczekiwania. Pewnie skorzystalibyśmy z dłuższego urlopu, jak Francuzi, ale nie bardzo mielibyśmy pomysł na to, jak zmienić codzienne życie. Zmiana normy, do której się przyzwyczailiśmy, to długotrwały proces.
Teraz perspektywa pracodawców. Czy poradzą sobie z tym, że mają mniej pracowników?
Oni mają wiele mechanizmów, by się dostosować do takiej zmiany. W dłuższym okresie zautomatyzują pewne procesy, w krótszym mogą zmniejszyć podaż, część z nich pewnie zdecyduje się zatrudnić więcej osób. Koszty jednostkowe wzrosną dla wszystkich, co przełoży się na wyższe ceny. Skrócenie czasu pracy nie będzie dla większości firm armagedonem, choć chwilowo sytuacja nie sprzyja dokładaniu im kolejnych problemów. Każdą zmianą przedsiębiorcy będą w stanie zarządzić, ale nie każdy sposób zarządzania nam się spodoba. Na przykład automatyzacja procesów może wyglądać atrakcyjnie w folderze reklamowym, ale oznacza, że w przyszłości systematycznie będzie potrzeba mniej pracowników: jak firmy zaczynają procesy automatyzacji, to nie zatrzymują się po zrobieniu pierwszego kroku.
Czyli krótszy tydzień pracy równa się mocny impuls prorozwojowy.
Dla części firm prawdopodobnie tak, ale nie w sposób, który uszczęśliwi ich pracowników. Prosty przykład: wprowadziliśmy zakaz sprzedaży w niedziele, więc jedna z sieci handlowych otworzyła sklepy w ten dzień wyłącznie z kasami samoobsługowymi. Wdrożenie takiego rozwiązania zabrało jakiś czas, ale raz zainstalowane i dopasowane do realiów kasy samoobsługowe mają to do siebie, że mogą działać też w inne dni tygodnia, co na stałe zmniejsza zapotrzebowanie na kasjerów. Inny przykład: pracodawcy z USA, którzy byli pod największą presją wzrostów płacy minimalnej, najbardziej postawili na automatyzację. Musimy mieć świadomość, że każda zmiana to coś za coś. I pytanie, czy „plusy dodatnie” przeważają nad „plusami ujemnymi”. Pilotaże czy eksperymenty prowadzić trzeba, by rozsądnie przedstawić ten rachunek. A czy okaże się on akceptowalny społecznie czy nie, to już nie pytanie do ekonomisty, tylko do ludzi i polityków.
Zatem jak powinien wyglądać eksperyment, który dałby odpowiedź na pytanie o skrócenie czasu pracy?
To zależy od tego, jaki cel polityki gospodarczej chcemy osiągnąć.
Poprawę nastrojów społecznych.
Jeżeli mielibyśmy szukać sposobu na zwiększenie ludziom satysfakcjonującego czasu wolnego, to rozwiązania z gatunku „które popołudnie chcesz mieć wolne”, nie zadziałają. Wiemy, że one nie dają takiego przyrostu szczęścia, jakiego się oczekuje, i subiektywnie ludzie są potem raczej rozczarowani niż wdzięczni za zmiany. Mój ulubiony sposób eksperymentowania to różne pomysły na sprawy, które ludzi unieszczęśliwiają, a na końcu „wyścig” rozwiązań, żeby było wiadomo, które daje nam najlepszą relację coś za coś. Wtedy świadomie wybieramy to, które najbardziej poprawia zadowolenie zatrudnionych. W wielu krajach liczba godzin pracy nie jest uregulowana w kodeksie pracy. Przykładem choćby Holandia. Tam są porozumienia zbiorowe - branżowe albo w firmach. Co oznacza, że eksperymentowanie z krótszym czasem pracy jest bardzo łatwe, nawet na poziomie przedsiębiorstwa.
Może nawet nie trzeba eksperymentu. Wiadomo, gdzie pracuje się dłużej, gdzie krócej.
Tylko nie wiadomo, czy ktoś jest w danej firmie dlatego, że tu pracuje się krócej, czy z innych powodów, więc samo porównanie zadowolenia nie pomoże powiązać czasu pracy z satysfakcją z niej. Jeśli zmienimy nasz kodeks pracy i tam, gdzie dziś mamy 40 godzin, wpiszemy 35 godzin, nie będzie z tego wielkiego przyrostu szczęścia. Gdyby natomiast zrezygnować z definiowania liczby godzin pracy w kodeksie, za to wywołać prawem zawarcie układu zbiorowego, który definiuje tę liczbę godzin w poszczególnych zakładach pracy, to po dwóch-trzech latach wiedzielibyśmy, do jakiego rozkładu zbiega myślenie pracowników i pracodawców. Nasz kodeks pracy jest bardzo sztywny, jeśli chodzi o regulowanie godzin pracy, co przekłada się też m.in. na to, że w Polsce prawie nikt nie pracuje na część etatu. Jak się patrzy na standardowe pytanie na temat: „Dlaczego pracujesz na część etatu?”, to w większości krajów Europy odpowiedź jest taka, że to ułatwia łączenie własnych aspiracji albo funkcji rodzinnych z pracą. A u nas: bo nie mogę znaleźć innego zatrudnienia.
Jako ludzkość mamy długoterminową tendencję do coraz krótszej pracy. Czy zejście do czterech dni jest realne w nieodległej perspektywie?
Nie wiem, czy to prawda, że czas pracy ludzkości nieustannie się skraca. To perspektywa ostatnich dwóch stuleci, i to w pewnym systemie społecznym: mieszkamy w miastach, oświetlamy elektrycznością i pracujemy w dużych zakładach pracy.
Ale w tym systemie kiedyś pracowało się 6 dni po 12 godzin, później 6 dni po 8, jedna wolna sobota, później jedna pracująca… Pracowało, ale też chodziło do szkoły.
Racja, ale popatrzmy na ten trend z perspektywy coś za coś. W czasie, kiedy szkoła była sześciodniowa, można było spokojnie pracować sześć dni w tygodniu, bo w rodzinie wszystko do siebie pasowało. Jak zrobimy krótszy tydzień pracy bez krótszego tygodnia szkoły, to w wolnym czasie nie damy ludziom przyjemności bycia z dziećmi.
Chyba że będziemy mieć dłuższe urlopy, jak we Francji.
Ale wiemy też, że relatywnie wysoki odsetek Polaków nie wyjeżdża na wakacje: spędzają je w miejscu zamieszkania. Inna perspektywa: sześciodniowy tydzień nauki miał to do siebie, że dzieci uczyły się więcej niż dziś. Być może wkuwały na pamięć wszystkie dopływy Odry i Wisły, ale też miały więcej matematyki, chemii, fizyki, biologii. Być może dlatego, że ich poziom wiedzy był większy, chętniej szczepiły potem swoje dzieci… Dziś nauk przyrodniczych, matematyki czy historii jest w programie znacznie mniej, i choć świat staje się coraz bardziej skomplikowany, to nasze rozumienie go, kiedy opuszczamy system edukacyjny, jest mniejsze niż kiedyś. Nie upieram się, by przywrócić sześciodniowy tydzień szkolny, ale co będzie, gdy skrócimy tydzień pracy do czterech dni? Przecież nie zachowamy status quo we wszystkim poza liczbą godzin wolnego. Taka duża zmiana niesie za sobą wiele innych, których dziś nawet sobie nie wyobrażamy. Pragmatycznie zadaję sobie pytanie, czy na pewno chcemy być drugim krajem w Europie, który testuje na sobie to, jakie konsekwencje niesie skrócenie czasu pracy.
Ale kiedyś do czterodniowego tygodnia pracy dojdziemy?
Bo automatyzacja zajdzie tak daleko, że będziemy wszyscy superbogaci i praktycznie przestaniemy pracować? Może, ale nie wiem, czy w horyzoncie czasowym interesującym czytelników. Do tej pory - a mówię to bardziej z lektury prac naukowych w innych dyscyplinach niż z perspektywy ekonomistki - aspiracje Polaków wiązały się ze wzrostem stopy życia, awansem społecznym, zwiększeniem możliwości konsumpcji. Wyraźnie w coraz większym stopniu zależy nam też na bezpieczeństwie finansowym. Być może jest jakiś sposób na realizację tych aspiracji przy skróconym tygodniu pracy, ale na to pytanie odpowiemy, znając wyniki pilotaży i eksperymentów.
Umawialiśmy się na rozmowę wiele tygodni temu - ale teraz rozmawiam z nową członkinią Rady Polityki Pieniężnej. Jak na takie pomysły patrzeć z perspektywy inflacji?
To dlatego potrzeba eksperymentów, żeby lepiej na takie pytania odpowiedzieć, bo mamy tu kilka sprzecznych intuicji. Koszty jednostkowe wzrosną, więc firmy podniosą ceny. Koszty pracy w Polsce to ok. 50 proc. wartości dodanej, więc dalszy jego wzrost o 20 proc., czyli o circa 10 proc. wartości dodanej, byłby bardzo dużym impulsem do wzrostu cen. To po stronie podażowej. Po stronie popytowej sytuacja jest bardziej złożona. Z jednej strony, o ile w tym dodatkowym czasie wolnym nie podejmiemy drugiej pracy, dochody gospodarstw domowych nie wzrosną, więc nie ma powodów do impulsu inflacyjnego. Z drugiej strony wzrośnie popyt w konkretnych sektorach gospodarki - głównie związanych z odpoczynkiem. Tam przełoży się to na wzrost zapotrzebowania na pracowników, a więc pewnie podwyżki, oraz na wzrost cen. Jeśli ten impuls będzie wystarczająco duży, może to pogłębić inflację. Z trzeciej strony przynajmniej część osób może próbować pracować w tym dodatkowym wolnym czasie, co zwiększy ich dochody i wydatki. To też generowałoby impuls do wzrostu cen. Z grubsza wydaje się, że w momencie przejścia na czterodniowy tryb pracy może pojawić się presja na wzrost cen, co szczególnie w dzisiejszej sytuacji nie pomaga.
W czasie wystąpienia w Senacie mówiła pani o konieczności poprawy komunikacji ze strony RPP. Jak pani sobie to wyobraża?
Chodzi mi przede wszystkim o uporządkowanie komunikacji. Dziś jest chaotyczna gonitwa pomysłów w polityce fiskalnej oraz festiwal nieintencjonalnych stand-upów w polityce pieniężnej. W efekcie nikt nie wie, czego się spodziewać, a do tego mamy przecież wojnę u sąsiada, pandemię i największy od dekad kryzys energetyczny. Trudno samemu zrozumieć sytuację gospodarczą, ocenić, na co się przygotować i jakich scenariuszy należy się spodziewać. Opowiedzenie prostym, nietechnicznym językiem, co wiemy na pewno i czego nie wiemy, opowiedzenie o naszych pewnych oczekiwaniach może pomóc wszystkim odnaleźć się w tej niepewności.
Czy w pani opinii dalsze podwyżki stóp procentowych mają sens?
Tu nie ma miejsca na opinie, tylko trzeba ocenić skuteczność dotychczasowych podwyżek. Do tego służą modele ekonomiczne: robi się analizę kontrfaktyczną i sprawdza, co by było, gdyby dokonanych już podwyżek nie było albo były niższe. Sensowny model odpowie też na pytanie, do kiedy będzie widać w gospodarce ewentualne efekty dotychczasowych podwyżek. Podnoszenie co miesiąc o 25 pkt bazowych ma to do siebie, że kolejna podwyżka pojawia się, zanim efekty poprzedniej zdążą objawić się w gospodarce. Między innymi dlatego Fed czy ECB podnoszą stopy rzadziej, ale więcej.
Jak daleko można czy należy się posunąć ze wzrostem stóp?
Na razie mamy silnie ujemne realne stopy procentowe: bank centralny daje niecałe 7 proc. rocznie - tyle jest warte jego zdaniem odroczenie wydatków o rok. Sęk w tym, że wobec poprzedniego roku nasz pieniądz jest wart o 16,1 proc. mniej. I naprawdę rozumiem, że wiele gospodarstw domowych patrzy na rosnące raty, lecz po pierwsze - kredytobiorców jest mniejszość, a koszty inflacji ponoszą wszyscy; a po drugie - każdy, kto wziął pożyczkę, naprawdę może się choć trochę pocieszyć tym, że inflacja każdego dnia podjada jego kredyt znacznie bardziej niż odsetki, więc w realnych kategoriach będzie miał go coraz mniej do spłacenia. W debacie naukowej - wiele krajów ma nadal ujemne realne stopy procentowe, choć pod względem skali Polska jest naprawdę w czołówce. Pojawia się więc poważna wątpliwość, czy da się wyjść z najwyższej od kilku dekad inflacji bez dodatnich stóp procentowych. Pragmatycznie duża część naukowców mówi, by obserwować efekty wygaszania polityki luzowania ilościowego i dostosowywać się do sytuacji na bieżąco. Pewna grupa zwraca jednak uwagę, że nigdy w historii nie udało się stłumić inflacji bez dodatnich realnych stóp procentowych, na dodatek przy dość dużej aktywności rządów w transferach społecznych. W praktyce, jak zawsze, zobaczymy... ale nikt na poważnie nie rozważa scenariusza przeczekania inflacji.
Ale może czas zacząć myśleć o niestandardowych poczynaniach, typu obligacje banków centralnych dla osób fizycznych ?
Co do zasady podoba mi się niekonwencjonalne myślenie i rzeczywiście luzowanie ilościowe à rebours może mieć zalety. Ale o ile efekty luzowania ilościowego trochę lepiej teraz rozumiemy, o tyle nie można założyć, że obligacje NBP dla gospodarstw domowych zadziałają analogicznie, tylko w odwrotną stronę. Potrzebuję znacznie więcej modelowania, by jednoznacznie poprzeć lub odrzucić ten pomysł. Problem Polski jest wyjątkowy tylko w tym sensie, że u nas już teraz inflacja jest wysoka, a polityka fiskalna robi dużo, by obniżać skuteczność polityki pieniężnej. Ale festiwal transferów zacznie się, albo już powoli się zaczął, też w innych państwach, a w miarę zakończenia luzowania ilościowego banki centralne tych krajów będą musiały sobie poradzić z podobnym wyzwaniem ekspansywnej polityki fiskalnej. Zróbmy model, spróbujmy odnaleźć się w potencjalnych skutkach takich obligacji, wtedy będzie można odpowiedzialniej się wypowiadać.
Dziś pytanie może wydawać się dość abstrakcyjne, ale czy w pani opinii cel banku centralnego w postaci inflacji na poziomie 2,5 proc. plus minus 1 pkt proc. jest właściwy?
Mandatem każdego banku centralnego na świecie jest zapewnienie ludziom spokoju, że ich ciężko zarobione pieniądze nie tracą na wartości. Przyjęto, że 2-2,5 proc. rocznie daje ludziom taką właśnie gwarancję. Negowanie tego mandatu to najprostsza droga do utraty zaufania rodzin, inwestorów, osłabienia waluty i problemów z obsługą długu publicznego, o czym boleśnie przekonało się wiele krajów. Dopóki nie przywrócimy inflacji do celu, rozmowy o jego zmianie są moim zdaniem groźne, bo dalej osłabiają wiarę w naszą walutę. Mówiliśmy wcześniej o wykuwaniu na pamięć dopływów Wisły. W mojej szkole uczyliśmy się też najwyższych szczytów na poszczególnych kontynentach. W podręcznikach było wtedy napisane, że Mount Everest ma 8848 m. Tyle że Himalaje dalej się wypiętrzają i góra rośnie o 4 mm każdego roku - i dziś dzieci uczą się, że ma po zaokrągleniu 8849 m. Procesy takie jak demografia, rozwój technologiczny, zmiany społeczne i ruchy ludów po kulce zwanej Ziemią to siły nie mniej fundamentalne niż ruchy płyt tektonicznych. Nie martwi nas rośnięcie Everestu, bo rozumiemy mechanizm, umiemy zmierzyć jego skalę. Podobnie jest z gospodarką: rozumiejąc mechanizmy i mierząc procesy, możemy na spokojnie aktualizować to, co zmiany wymaga. ©℗
