- Kiedyś się myślało, że teatr robi się, żeby ratować ojczyznę. A ojczyzna dała sobie radę bez nas - mówi Andrzej Seweryn w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Seweryn, wielki aktor scen francuskich i polskich, dyrektor teatru.
Tak zaczynamy?
Ten Seweryn nie istnieje.
Jestem przecież dyrektorem.
Jest stary utalentowany aktor, który wspiera LGBT, bo zagrał w serialu „Królowa” drag queen, czyli „przebierał się za kobietę”.
A, tak, rzeczywiście.
Napiszę, że pan śmieje się w głos.
Nawet pomyślałem, że panią poproszę, by napisała, że się śmieję w głos. Dzisiaj pewna młoda osoba powiedziała mi wprost: pan w tej chwili jest w mainstreamie.
Bo zagrał pan drag queen? Mówiłam, że nie ma Seweryna z „Ziemi obiecanej”, z „Potopu”, z „Dyrygenta”. Nie ma Seweryna króla Leara, Godunowa, Don Juana.
Przeszłość nie ma znaczenia, jak się okazuje.
Gorzko czy ironicznie, bo nie wiem?
Trzeźwo.
Publicznie pan powiedział, że ta drag queen to dla pana rola życia.
Tak próbuje się mówić o tej roli.
Pan też tak mówi.
Było parę ważnych ról przed. Jeśli ta w „Królowej” będzie bardziej znana niż Sędzia w „Panu Tadeuszu”, Beksiński w „Ostatniej rodzinie” czy też Wanycz w „Rojście”, to...
Będzie znana, bo to polityka, bo pan tym serialem robi politykę.
Słowa „polityka” dotąd nie używałem, mówiąc o tym serialu.
Wiem, wiem, strach. Lepiej mówić o zaangażowaniu społecznym.
O moralności, o solidarności. A strachu już we mnie nie ma.
Wchodzi się do pana do gabinetu i jest tęczowa naklejka z napisem „Strefa wolna od nienawiści”.
I to ma być polityka?
A strefy wolne od LGBT to polityka?
Kiedy mówię „wolne media” albo „wolne sądy”, jest to dla mnie akt obywatelski. Kiedy politycy naruszają moje wolności lub prawa człowieka, to ja, obywatel Seweryn, mam prawo się temu sprzeciwiać.
Pan się serialem sprzeciwia.
Polityka to walka o władzę. Sprzeciw moralny, etyczny nie ma na celu walki o władzę.
Jest przeciwko władzy. Dlaczego się pan tak wywija?
Zgoda, nie jestem zwolennikiem obecnej władzy. To nie żadna tajemnica, mówiłem już o tym publicznie, choć nie manifestuję tego przy każdej codziennej okazji.
Tym serialem robi pan manifestację.
Zgoda, przyjmuję znaczenie polityczne mego aktu artystycznego. Przypominam sobie nagle spotkanie z Janem Pawłem II. Moja mama z nim rozmawia i słyszę, jak mówi o mnie - że Andrzejek był grzeczny, miły, a potem przyszedł ten Kuroń i się zaczęło.
Jacek Kuroń wciągnął pana do komunistycznego harcerstwa.
Które - jak się potem okazało - wychowało wielu patriotów i prawdziwych demokratów. Mama mówiła Ojcu Świętemu, że przez Kuronia wdałem się w politykę. To było już grubo ponad 60 lat temu.
A potem był Marzec '68, protestował pan, siedział w więzieniu.
Upraszczając.
No właśnie nie upraszczając, bo zawsze pan był w tej polityce.
O Marcu '68 mogę powiedzieć, że dzisiaj zrobiłbym dokładnie to samo - zaprotestowałbym przeciwko zdjęciu „Dziadów” Dejmka z afisza, zaprotestowałbym przeciwko biciu studentów, odbieraniu nam wolności. Z tym że chciałbym lepiej poznać mechanizmy, którym byliśmy wtedy poddawani.
„Królową” też pan protestuje przeciwko polityce rządu PiS, przeciwko mówieniu przez abpa Jędraszewskiego, że LGBT to „tęczowa zaraza”, a przez prezydenta Dudę, że „to nie ludzie, to ideologia”.
Jest to protest spokojny, nie ma agresora, nie ma ofiar agresji. Jest to próba dialogu. Społeczeństwo oczywiście pisze na murach...
„Szymon to pedał” - pisze społeczeństwo. Tak jest u pana w serialu.
Jeśli ktoś jest nastawiony wrogo do świata LGBT, to ten serial na pewno coś w nim poruszy. Moja „Królowa” - mój bohater i bohaterka w jednym, słynny na cały Paryż krawiec męski i drag queen - próbuje przecież różnymi delikatnymi metodami porozumieć ze swoją homosceptyczną polską córką. I droga tej homosceptycznej córki do otwarcia się na świat, na innych, jest drogą naszego, daj Bóg, widza.
Ale żeby się tak chłop za babę przebierał?
Może się łudzę, jednak mam wrażenie, że „Królowa” może rozszerzyć w Polsce sferę wolności, przyczynić się do solidarności z tymi, których biją za to, że są inni. Warto robić filmy, spektakle tak, żeby być usłyszanym nie tylko przez przyjaciół, znajomych.
To się nazywa bańka.
Oczywiście. I mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że nasza „Królowa” wychodzi poza bańkę. Oczywiście można wyciągać całą serię niekomplementów na temat naszej ojczyzny - że taka, owaka, że zaściankowa. Wolę jednak spróbować z innej strony - że można rozmawiać, próbować porozumiewać się, otwierać oczy.
Podczas pobytu w Barcelonie poszliśmy do klubu drag queens El Cangrejo. Były dwie - jedna młodsza, a druga chyba w moim wieku. Okazuje się, że wiek mężczyzny widać najbardziej, kiedy przebiera się za kobietę
Idzie pan na paradę równości?
Tak, pierwszy raz.
W sukience, jako Loretta?
Nie, to byłoby przecież niestosowne. Pójdę jako Andrzej Seweryn, obywatel Andrzej Seweryn.
Dlaczego dopiero teraz, dlaczego nigdy wcześniej pan nie był?
Może potrzebowałem zagrać drag queen, żeby pójść na paradę równości?
Żeby krzyczeć, manifestować?
Być solidarnym.
W tym pana serialu jest elegancki, wykształcony, pachnący Zachód i zaściankowa Polska z dwoma rodzajami wina - półsłodkim i 18-proc. Może obrażać.
Intencją twórców nie było obrażanie. Scenarzyście i reżyserowi chodziło o zestawienie dwóch różnych światów.
Wiem, właśnie to powiedziałam: nowoczesny Zachód i zaściankowa Polska. A serial pokazywany jest w 190 krajach.
Chodziło o wyostrzenie naszego opowiadania. Gdyby mój bohater, elegancki paryski krawiec polskiego pochodzenia, przyjechał do Warszawy, a nie do śląskiego miasteczka i akcja działa się gdzieś w Śródmieściu, to nie wiem, czy przebieranie za babę - jak pani powiedziała - robiłoby na kimkolwiek większe wrażenie. Myślę, że w „Królowej” nie ma fałszu. Pokazaliśmy Polskę, nasze emocje, strachy i nasze wartości. Ostatnio byłem w Hiszpanii, najpierw na planie filmowym, a potem zostaliśmy z żoną trzy dni w Barcelonie. Stoimy w hotelu przy recepcji i nagle drzwi ruchome się zacinają i raz po raz trochę otwierają, a trochę zamykają. A ja rozemocjonowany zaczynam mówić recepcjoniście, że ostatnio grałem w takim filmie, w którym też były takie popsute drzwi i to miało pokazać, że w tym małym miasteczku, do którego przyjeżdża bohater z Paryża, coś nie funkcjonuje... I w Barcelonie to samo. Recepcjonista nic nie zrozumiał.
Czyli nie miał pan publiczności.
Tam, w tym hotelu, rzeczywiście nie miałem.
Mówiłam panu o czarno-białym przerysowanym świecie. Polskę chcecie tą „Królową” zohydzić?
Naprawdę pani tak myśli?
Mówię, jakie będą komentarze.
Proszę pani, może drzwi nie działają idealnie, ale tam jest wiele rzeczy, które dobrze świadczą o Polsce i Polakach, o wspólnocie, o rodzinie.
Ma pan tu gdzieś te suknie?
Nie, jesteśmy w moim gabinecie w Teatrze Polskim. Suknie autorstwa Konrada Bikowskiego oraz garnitury zaprojektowane przez Tomasza Ossolińskiego są własnością produkcji.
Pan się dobrze czuł w tych kostiumach, w sukienkach szczególnie?
Świetnie. One mi organizowały życie w naszej serialowej historii, one mnie tworzyły.
Ale talii to on nie ma - to komentarz z sali podczas projekcji pierwszych dwóch odcinków.
Chętnie zobaczyłbym talię tego, kto to mówił, kiedy będzie miał 76 lat. Kręciliśmy na Śląsku, często w zastanej rzeczywistości. Tam nawet w tych eleganckich garniturach wyglądałem jak kosmita, który spadł do tego miasteczka. Teraz przyjaciele, znajomi przysyłają mi zdjęcia z różnych miast.
Bo pan wisi w całej Polsce.
Wiszę. Loretta wisi.
Podpisane jest, że to Andrzej Seweryn.
Tego naprawdę jest bardzo dużo. I powiem pani, że kiedy patrzę na to zdjęcie, nie widzę siebie, widzę kogoś innego.
Kobietę?
Nie. Mężczyznę, który przebiera się za kobietę. Ale to nie jestem ja.
Dysocjacja.
Niech pani to nazywa, jak pani chce.
Zobaczyłam jeszcze jedną rzecz - że taki kobiecy make-up bardzo pana postarza.
Już było, że nie mam talii, teraz kolejny komplement.
Sam się pan na nie wystawił. Będę zła, że to powiem, ale kiedy jest pan mężczyzną, to przystojnym, a kiedy kobietą, to starą.
Podczas pobytu w Barcelonie poszliśmy do klubu drag queens El Cangrejo. Były dwie - jedna młodsza, a druga chyba w moim wieku. I miałem podobną refleksję do pani. Zobaczyłem starą kobietę, chociaż ze zdecydowanie lepszą talią.
O, widzę, że ubodło.
Śmieję się. Okazuje się, że wiek mężczyzny widać najbardziej, kiedy przebiera się za kobietę.
Do klubu z drag queen poszedł pan prywatnie?
Prywatnie. Chciałem zobaczyć, jak ten świat wygląda w rzeczywistości. To najstarszy tego typu klub w Barcelonie i jak nam powiedziano - tradycyjny, autentyczny. Wcześniej byłem w takim klubie w Paryżu. Tam na scenie widziałem Dalidę, Marlenę Dietrich, Mireille Mathieu. Kiedy się zakłada taki kostium, to...
Panie dyrektorze, środowiska LGBT już biorą pana na sztandary.
Pytanie jest, czy ja to biorę na klatę, czy zdaję sobie z tego sprawę i czy tego chciałem.
Zadał pan sobie te pytania, zanim podpisał pan umowę na udział w tym serialu?
Nie.
Rola wspaniała, motyle w brzuchu - to panem kierowało?
Nie tylko, jeszcze że to akt solidarności z kimś, kto dostaje w pysk na ulicy za to, że idzie za rękę z osobą, którą kocha. A co do pani pytania o bycie na sztandarach, to na pewno nikt mnie nie zmusi do tego, żeby być ekspertem.
Od LGBT?
Tak. W ogóle żadnym ekspertem nie chcę być. Ani decydentem, ani rozstrzygającym. Oczywiście, jeśli trzeba będzie, to ja tę wyciągniętą rękę uścisnę i będę wspierał ludzi, których politycy próbują wykluczyć. Poza tym nie należy sobie robić złudzeń co do znaczenia naszej pracy. Kiedyś się myślało, w latach 60., że teatr robi się po to, żeby ratować ojczyznę. Późnej się okazało, że ojczyzna sobie dała radę bez nas. OK, nie będę wszystkiego nam, artystom, odbierał, bo na pewno braliśmy udział w procesie tworzenia świadomości społecznej Polaków, którzy w 1989 r. przejęli władzę i zaczęli budować nową Polskę, nowe społeczeństwo. Ale jak wiadomo, potem sprawy się skomplikowały, jak to zwykle w życiu, i mamy w Polsce to, co mamy.
Rozmawialiśmy ostatnio w 2016 r., kiedy przedstawiciele PiS mówili o budowaniu nowej kultury i nowych elit.
Minęło wiele lat i co? I nic. Jest tylko kilku artystów, którzy otwarcie popierają obecną władzę.
Po co politykom artyści?
Okazuje się, że niekoniecznie jesteśmy potrzebni. Jacek Kuroń, jeszcze w harcerstwie, mówił, że najgorsze jest kwękanie, narzekanie. I ja kwękania staram się unikać. Obawiam się, że po zmianie władzy w 2015 r. zbyt wiele zaczyna się i kończy na narzekaniu. Zamiast kwękać, warto być czujnym. Czujność obywatelska to dla mnie ważna rzecz. Chodzi o to, żeby zwracać uwagę na zło i nie czynić zła w imię dobra. Paula Sawicka i jej Otwarta Rzeczpospolita już wiele lat temu mówiła o pojawieniu się języka nienawiści, o zagrożeniach z tego płynących. Dziś język nienawiści jest polską codziennością. Mamy np. „tęczową zarazę” abpa Jędraszewskiego, o której pani mówiła.
Pan się staje orężem politycznym.
Myśli pani, że aż tak?
Andrzej Seweryn jako narzędzie walki politycznej.
Jak pani tak napisze, to zaraz ktoś to wykorzysta. A po co podpowiadać? Słowa „oręż” i „walka polityczna” są za mocne.
Pan chciałby coś niuansować.
Dzieje się tyle oczywistego złego i ciągle nasza władza ma prawie 40-proc. poparcie.
A pan się za babę przebiera.
A ja się za babę przebieram.
Autorzy książki o panu w pewnym momencie mówią panu o pana siostrzeńcu, prawniku, który jest w ONR.
To był dla mnie szok. Dowiedziałem się o tym od nich. Potem dopiero poskładały mi się różne rzeczy, choćby to, że był moment, gdy on zbliżył się do mnie, bo poczuł, że mogę być materiałem na artystę nacjonalistę. Naprawdę. Przecież od lat głoszę swój artystyczny program. Ba, ani na krok się z niego nie wycofuję. To powrót do korzeni, do polskiej literatury. Z tym że polska literatura to dla mnie też Kołakowski, Piłsudski, Krzywicka, Michnik czy Tischner. To Witkacy, Mrożek i Gombrowicz. W naszym teatrze czytaliśmy Biblię z okazji 1050. rocznicy chrztu Polski, a wystawienie „Maranatha” czy „Irydiona” było w pewnym sensie manifestem katolickim. I uważam, że to był obowiązek. Taka też jest polska rzeczywistość, polska historia. I co, cały ten teren mam oddać komuś innemu, bo ktoś chce mnie przyporządkowywać politycznie? Próbuję być rozsądnym dyrektorem teatru w sytuacji bardzo trudnej. I z powodu pandemii, i wojny, i inflacji. Urząd marszałkowski, pod który bezpośrednio Teatr Polski podlega, zorganizował ostatnio wspaniałą akcję „Kulturalna szkoła na Mazowszu”. Została przekazana bardzo poważna suma pieniędzy m.in. naszemu teatrowi, dzięki której możemy sprzedawać za złotówkę bilety przeznaczone dla dzieci i młodzieży. To wzmocniło oglądalność przedstawień. Jestem szczęśliwy, kiedy widzę 681 osób na widowni. Dzięki celowym pieniądzom z MKiDN jesienią, 8 października, wystawiamy „Romantyczność” z białoruskimi aktorami prześladowanymi przez reżim Łukaszenki. I mam nadzieję, że widzowie się tym zainteresują. Dwa tygodnie później mamy polską premierę.
Uciekł mi pan od ONR-owca w rodzinie do teatru i programu.
Co mogę więcej powiedzieć? Strzał w serce. Jednak okazało się, że mój instynkt życia jest mocniejszy, że są granice. I siedzi naprzeciwko pani ktoś, kto w czasie 12 lat dyrektorowania Teatrem Polskim wyznaczonych sobie granic przyzwoitości nie przekroczył. „Kwestia smaku”, jak pisał Herbert. Nikt mi nawet nie próbował nakazać, co mam robić, jakie sztuki wystawiać, jakich aktorów angażować albo - co gorsza - wyrzucić. Nikt nigdy.
Kiedy kończy się pana dyrektorska kadencja w Teatrze Polskim, nad którym zwierzchnictwo ma minister Piotr Gliński?
Moim organizatorem jest urząd marszałkowski i jego marszałek Adam Struzik. Ministerstwo Kultury kierowane przez premiera Glińskiego jest współorganizatorem naszej instytucji. 31 sierpnia kończę moją obecną kadencję, ale już zostałem powołany na kolejne pięć lat. Premier zatwierdził decyzję urzędu marszałkowskiego.
Jeszcze zanim minister Gliński zobaczył „Królową”?
Tu mam nominację, proszę zobaczyć: czas trwania stosunku pracy 1 sierpnia 2022 - 30 sierpnia 2027.
Ile pan będzie miał lat na koniec kadencji?
Dobre pytanie. Żona też się z tego śmieje. Natychmiast je sobie postawiłem: 82. Może będę wtedy najstarszym dyrektorem teatru w Polsce. Mam nadzieję, że ciało i umysł pozwolą pracować. Kiedy zaczęła się pandemia, brakowało w szpitalach krwi. Jadę więc do stacji krwiodawstwa, dumny, że oddam moją krew. Staję w kolejce. Zapisuję się. Po chwili pielęgniarka mówi: proszę poczekać, zaraz pani doktor przyjdzie. Myślę sobie, pewnie mnie ktoś rozpoznał, że artysta, że taki szlachetny, że jeszcze jakiś medal dadzą. Czekam, pani doktor wchodzi i prosto z mostu do mnie: ile pan ma lat, 74? To pan nie może oddawać krwi, pan jest za stary. Wmurowało mnie na chwilę. Postałem, popatrzyłem, do widzenia i wyszedłem.
Dla niej był pan starszym panem, dziadkiem.
Jestem starszym panem, dziadkiem też jestem. I okazuje się, że moja krew już się nie nadaje. Ciekawe tylko, czy jakby była wojna, to też by ode mnie krwi nie wzięli? Przecież wtedy każda krew się liczy. ©℗