- Wielkim błędem Lecha Wałęsy było to, że po upadku komunizmu nie rozwiązał Solidarności, która była ruchem społecznym. Należało wtedy tworzyć normalne związki zawodowe. Nie byłoby zawłaszczenia tradycji i zasług Solidarności, z którymi mamy dziś do czynienia - uważa Małgorzata Niezabitowska dziennikarka, autorka książek i scenariuszy. W latach 1989–1991 była rzecznikiem prasowym rządu Tadeusza Mazowieckiego.
Z Małgorzatą Niezabitowską rozmawia Magdalena Rigamonti
Widmo wojny...
Od wojny zaczynamy?
Od sierpnia 1939 r.
Opisałam tamten sierpień.
Dlatego od tego zaczynam. Chce pani zamknąć najnowszą historię Polski w wielotomową powieść.
Na razie jest pierwszy tom „Światłości i mroku” i ten sierpień właśnie. W drugim - druga wojna światowa. W trzecim chcę dojść do Marca ’68, do nagonki antysemickiej.
Myślałam, że do 4 czerwca 1989 r., do rządów Tadeusza Mazowieckiego.
O tym mogę opowiadać. Nie wiem natomiast, czy wystarczy czasu, żeby to wszystko opisać, czy wena i Pan Bóg pozwolą. Tamten sierpień był pełen nadziei, byli sojusznicy, było przekonanie, że nas wesprą - tak jak dzisiaj. Wszyscy wiedzieli o tysiącu alianckich samolotów, które w razie ataku na nasz kraj miały dolecieć i pomóc odeprzeć atak wroga. I co? I wielki zawód. Obecnie często przychodzi mi na myśl, że gdyby wtedy Polskę wspomagano tak jak teraz Ukrainę, to druga wojna światowa wyglądałaby zupełnie inaczej. Wstrząsające jest, jak nas wówczas opuszczono. Właściwie zdradzono.
Prezydent Zełenski nierzadko odwołuje się właśnie do września 1939 r.
I ja też w związku z tym czuję niepokój. Pragniemy, by Ukraina wygrała, by Putin zniknął i nastąpił pokój. Ale scenariusze, które się rysują, są groźne i bardzo niepokojące.
Druga wojna w pani siedzi.
Moje pokolenie, urodzone na przełomie lat 40. i 50., żyło nawet nie w cieniu, lecz w drugiej wojnie światowej. Wszystkie rozmowy rodziców, dziadków i w ogóle dorosłych - i te zasadnicze, i te zupełnie prozaiczne - zawsze zahaczały o wojnę. Bo przecież coś było albo przed wojną, albo w czasie wojny, albo po wojnie. I to nieustannie zaznaczano.
Pytam, bo jak się pisze powieść o sierpniu ’39 i o wojnie, to chyba nie tylko dlatego, że to ciekawa historia.
I wojna, i rzeź wołyńska, i zagłada Żydów - to wszystko we mnie było, to wszystko we mnie jest. Przez długie lata zajmowałam się losami Żydów, również w czasach, kiedy temat był zakazany przez cenzurę i kompletnie nieznany. A Kresy są moją mityczną ojczyzną. Tam mieszkała część mojej rodziny i wyrosłam na opowieściach stamtąd. I po latach postanowiłam z tym wszystkim fabularnie się zmierzyć.
Po co?
Od dzieciństwa miałam potrzebę pisania fikcji. Nie planowałam bycia dziennikarką czy dokumentalistką, tylko właśnie powieściopisarką. I od początku nieźle mi szło.
Śmieje się pani.
Śmieję się, choć przeżycie było ciężkie. W liceum nasza polonistka, przeświadczona o moich literackich zdolnościach, wywiesiła na korytarzu w gablocie moje wypracowania. Co najgorsze - razem ze zdjęciem i tytułem: „Gosia Niezabitowska pisze, ale jak...”. Na szczęście, ponieważ była szyba, po tym wielokropku nie można było niczego dopisać, zwłaszcza tego, co komentowali na głos koledzy. Trudno mi tu dokonywać własnej psychoanalizy, ale kiedy zaczęłam zastanawiać się nad powieścią, intuicja pisarska poprowadziła mnie na Wołyń, do zderzenia światów chasydzkiego i ziemiańskiego.
Miłość Żydówki i ziemianina, mezalians.
I szeroki plan tego zderzenia. W 2016 r. zwróciłam się do Adama Dylewskiego, szefa Wirtualnego Sztetla w muzeum Polin, aby pomógł mi znaleźć miasteczko na Wołyniu lub w Galicji Wschodniej, położone na uboczu, z dala od centrum. Zaczęliśmy krążyć po mapie i wybrałam Kołki. Okazało się, że trafnie. O tej małej miejscowości położonej nad Styrem, wśród lasów i torfowisk, znalazłam sporo materiałów, a w bibliotece Uniwersytetu Chicagowskiego nawet jej przedwojenny plan. Rynek, uliczki, domek po domku. I byłam pierwszą osobą, która poprosiła o skany tego miasteczka.
Nikt się nie interesował, bo wszyscy zginęli.
Większość zginęła, Żydzi i Polacy. W czerwcu 1943 r. w kościele Ukraińcy spalili ponad 40 osób. Tam też powstała Republika Kołkowska, utworzona przez UPA, skąd kierowano rzezią. Kiedy do tego doszłam, nie mogłam wprost uwierzyć w taki przypadek. To teren wielkich dramatów. Przyszli Sowieci - wywózki, Niemcy - Zagłada, Ukraińcy - rzeź. To oczywiście nie jest moment do prowadzenia publicznych rozliczeń. Ale też uważam, że nie należy o tym milczeć, bo duchy przeszłości i tak nas dopadną. Pojednanie musi być przecież oparte na prawdzie, tylko wówczas jest autentyczne i można na nim uczciwie i rzetelnie budować wspólną przyszłość. Teraz otworzyliśmy serca dla Ukraińców, może otworzymy się też wzajemnie na naszą wspólną historię.
W powieści może pani sobie pozwolić na większą odwagę niż w literaturze faktu, którą się pani wcześniej zajmowała. Również politycznie, opisując relacje polsko-ukraińskie czy polsko-żydowskie.
Jest to przywilej fikcji opartej na głębokiej wiedzy, bo zrobiłam rzeczywiście ogromny research. Dzięki temu wiernie odtwarzam tamten świat, z całym jego skomplikowaniem, a zarazem malowniczością.
Film w tym widać: sceny, kadry, odcinki.
Kiedy pisałam pierwszy tom, mój mąż powtarzał mi: „Myśl o Hollywood”. A ja myślałam o moich czytelnikach, żeby mogli się przenieść w czasie i przestrzeni w miejsce akcji, przeżywać ją razem z bohaterami.
Kiedy Rosja najechała Ukrainę, powtarzano, że od drugiej wojny światowej żyliśmy w pokoju, że było w miarę bezpiecznie, że wszyscy chcieli wierzyć, że nigdy więcej wojny...
Daleko nam było do takiej idylli. W Polsce co pewien czas następowały wydarzenia, które burzyły ten pozorny spokój, a pierwsze dziesięciolecie po drugiej wojnie było wyjątkowo dramatyczne. Najpierw niepodległościowy ruch partyzancki, potem stalinizm, okres terroru, morderstw i potwornej niesprawiedliwości. Aresztowano, torturowano i mordowano tych, którzy walczyli za Polskę, najlepszych ludzi. Potem 1956 r., poznański Czerwiec. Krwawo stłumione demonstracje, na protestujących robotników wysłano czołgi. A i w Październiku strach, że za chwilę wojska sowieckie zduszą demokratyczny zryw. Następnie 1968 r., który przeżyłam już świadomie. Krew się nie polała, lecz przymusowy wyjazd prawie 30 tys. polskich Żydów był wstrząsem. Nie bez przyczyny mówi się o pokoleniu Marca ’68.
O sobie pani mówi.
Marzec ’68 przeżyłam - można rzec - od początku do końca. 8 marca wiec na Uniwersytecie Warszawskim i brutalne pałowanie na Krakowskim Przedmieściu, 9 marca wiec na politechnice i palenie gazet, które przedstawiały nas, studentów, jako chuliganów rozbijających szyby sklepowe. Widok był niesamowity, gdy z balkonów otaczających aulę te płachty papieru pełne kłamstw frunęły w dół niczym ogniste ptaki. I marsz do redakcji „Życia Warszawy” rozbity przez oddziały ZOMO. Miałam szczęście, bo za każdym razem zdążyłam wpaść to do sklepu obuwniczego, to na pocztę, a stamtąd tylnym wejściem ujść łapance. Kto został złapany, jak mój bliski kolega, dostawał trzy miesiące więzienia i relegowanie ze studiów, co często rujnowało całe życie. Potem był strajk okupacyjny i emigracja najbliższych przyjaciół, których odprowadzałam na Dworzec Gdański, skąd odjeżdżali. Rozstanie z nimi i wieloma innymi osobami było dla mnie prawdziwym dramatem, a antysemicka nagonka moralnym wstrząsem.
Jak pokolenie pani rodziców reagowało na te niepokoje 1968 r.? Nie chodzi mi o sprawy antysemickie, tylko o kwestię bezpieczeństwa, strachu o was, o to, że znowu może być jakaś wojna.
Wielu rodziców się bało, nie chciało puścić córek czy synów na strajk. Akurat ja już sama o sobie decydowałam. Mama umarła przed moimi dziewiątymi urodzinami, ojciec się ożenił i był mocno zaangażowany w drugie małżeństwo, a macocha, delikatnie mówiąc, nie była dla mnie dobra. Miałam jak w bajce.
Jak w „Kopciuszku”?
Raczej jak w „Królowej Śniegu”. I z tych przyczyn wcześnie się usamodzielniłam. Natomiast ojciec strach o mnie przeżył w stanie wojennym. Był rozwiedziony, mieszkał z nami i widział, co robię, więc bał się bardzo, ale też mnie wspierał.
Po Marcu ’68 przychodzi Grudzień ’70 i śmierć ludzi na Wybrzeżu. Znowu strach, że będzie wojna. Próbuję panią namówić na wojenną historię Polski.
Oficjalnie podano, że na Wybrzeżu zginęło 41 osób, ale tam była masakra i powszechnie uważaliśmy, że liczba zabitych była znacznie większa, a władze i media jak zwykle kłamią. Myślę, że trzeba ciągle podkreślać rolę i siłę wolnych mediów - i wtedy, i teraz. W mojej warszawskiej kamienicy przy ul. Sandomierskiej było 17 mieszkań i kiedy wieczorem szło się klatką schodową, z każdego dobiegał szum, jaki generowały specjalne urządzenia, którymi starano się zagłuszyć Radio Wolna Europa, stanowiące dla nas nieocenione źródło informacji. A o tym, jak strzelano do ludzi 17 grudnia, który przeszedł do historii jako Czarny Czwartek, dowiedziałam się 11 lat później. Przez te wszystkie lata ludzie bali się mówić o tych tragicznych wydarzeniach i odważyli się dopiero wobec mnie, bo byłam dziennikarką „Tygodnika Solidarność”. Dzięki temu odtworzyliśmy trasę pochodu i odnaleźliśmy drzwi, na których niesiono chłopaka zastrzelonego koło stoczni z helikoptera. Stał się pierwowzorem Janka Wiśniewskiego ze sławnej ballady, która powstała tuż po grudniowej tragedii. A dalej mamy rok 1976: Płock, Ursus i Radom, strajki, protesty, zamieszki i podpalenia kolejnego budynku wojewódzkiego komitetu PZPR. I oczywiście represje, procesy i osławione ścieżki zdrowia, po których pędzono aresztowanych przez szpaler milicjantów, a ci tłukli ich pałami. I wreszcie rok 1980. Ogromny zryw, zwycięstwo, powstanie ruchu wolnościowego, jakim była Solidarność, ale też czas wielkich napięć, kolejnych kryzysów - jak bydgoski, gdy pobito czołowych działaczy związku i o mało nie doszło do strajku generalnego. I przy całej euforii, jaką przeżywaliśmy - szczególnie my, młode pokolenie - świadomość zagrożenia ze Wschodu. Utopiono we krwi powstanie węgierskie i zdławiono Praską Wiosnę, a nam mają darować? Dobrze oddaje ten nastrój popularna wtedy piosenka o czerwonych mrówkach, które wejdą, nie wejdą… Zresztą nie musieli wchodzić, na terenie Polski stacjonowały radzieckie wojska i były nawet wyrzutnie - jak krążyły wieści - z głowicami atomowymi.
Podobny stan zagrożenia co teraz?
Jednak inny. Teraz mamy wojnę w sąsiednim państwie i obawę, że Putin będzie chciał ją wygrać za wszelką cenę, za którą i my będziemy bezpośrednio płacić. W PRL po długim okresie stalinowskiego terroru, następowały kolejne, brutalnie tłumione zrywy, a w przerwach panował względny spokój, czasami beznadziejny marazm, który powodował frustrację. Ale na pewno różnego typu lęki istniały w świadomości i podświadomości - zwłaszcza starszych, naznaczonych wojną pokoleń, które te swoje traumy przynajmniej do pewnego stopnia przekazywały ludziom młodszym.
Jesteśmy najbardziej obciążonym traumą wojenną społeczeństwem europejskim. Tak wynika z badań prof. Mai Lis-Turlejskiej.
No właśnie, jak widać, tak to przechodziło z pokolenia na pokolenie, a siła doznań i przekazu musiała być mocna.
Jednocześnie przypomina mi się pani opowieść o pobycie w szpitalu w czasie stanu wojennego.
A, o tym, że kobiety w szpitalu nie bardzo obchodził fakt, że jest stan wojenny. To dla mnie, przejętej, że tak powiem, do szpiku kości i działającej na pełen gaz, było szokujące. Nie, nie uważam, że wszyscy powinni działać, być w opozycji, szczególnie jeśli grozi za to surowa kara. Chodzi mi o świadomość, o emocje. Obecnie również część społeczeństwa nie ma świadomości tego, co się naprawdę dzieje. Rozmawiałyśmy 12 lat temu. Wówczas mówiłam, że polityka - na zewnątrz - to teatr starannie reżyserowany. I paradoksalnie, im lepszy reżyser, tym gorzej dla widzów, bo mocniej wierzą, fikcję biorą za rzeczywistość. Teraz to już nie teatr, tylko serial, streaming w zasadzie, a biorą w nim udział także niektóre media. W wyniku tego następuje urabianie, wręcz formatowanie mózgów i wielu ludzi funkcjonuje w wykreowanym, zmanipulowanym obrazie świata. I jest ciągle wielu, którzy się po prostu nie interesują. Przecież ok. 40 proc. ludzi nie bierze udziału w wyborach.
No ale w pierwszych częściowo wolnych wyborach, 4 czerwca 1989 r., też wzięło udział w pierwszej turze tylko 62 proc. uprawnionych do głosowania.
A wydawało się, że pójdą wszyscy. To było wielkie zaskoczenie i pytanie, dlaczego, o co chodzi.
Właśnie. O co chodzi z tą Polską?
Raczej z Polakami. Ja nadal wierzę w to, o czym mówiłam już w latach 70. W drugiej połowie tej dekady wśród młodej warszawskiej inteligencji, w której się obracałam, panowało przekonanie, że społeczeństwo się zdemoralizowało gierkowską małą stabilizacją, że robole sprzedali się za kiełbasę i kolorowe telewizory. A ja z uporem powtarzałam za Mickiewiczem, że „nasz naród jest jak lawa, z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa”, lecz pod tą skorupą buzuje wewnętrzny ogień. I się sprawdziło. W 1980 r. nagle miliony ludzi podniosły głowy. Dziesięć milionów, a potem i więcej, bo przecież i chłopi, i studenci, i dziennikarze, którzy wcześniej w wielu przypadkach się zeszmacali. Okazało się, że jest w nas ten ogień. Teraz to się powtórzyło przy okazji Ukrainy. Otworzyliśmy serca. I może to zbuduje nas na nowo, będzie większa świadomość społeczna, polityczna i patriotyczna w otwartym, nikogo niewykluczającym sensie tego słowa.
Otworzyliśmy się też z powodu strachu, że Ruscy do nas wejdą.
Tu pani jest surowa. Z badań wynikało, że Polacy sobie nie ufają, że nie mamy rozbudowanych więzi społecznych, że jesteśmy straszliwie podzieleni, że daleko nam do wspólnoty. I nagle ten zryw pomocy. Pani mówi, że ze strachu, ja uważam, że przede wszystkim z chęci bezinteresownej pomocy drugiemu człowiekowi, z empatii, ze współczucia. I być może to daje jakąś nadzieję.
Na niedawny zjazd Solidarności nie wpuszczono dziennikarzy.
Ta Solidarność poza nazwą nie ma nic wspólnego z tamtą. Sądzę, że wielkim błędem Lecha Wałęsy było to, że po upadku komunizmu nie rozwiązał Solidarności, która była ruchem społecznym.
I związkiem zawodowym.
Owszem, ale głównie niepodległościowym, masowym ruchem społecznym. I kiedy osiągnął on swój cel, wraz z upadkiem komunizmu należało go rozwiązać i zacząć tworzyć normalne związki zawodowe. Nie byłoby zawłaszczenia tradycji i zasług Solidarności, z którym mamy dziś do czynienia, nie byłoby wykorzystywania politycznego, kompromitowania, wstydu.
W sobotę, 4 czerwca, mijają 33 lata od pierwszych demokratycznych wyborów.
Wyniki podano następnego dnia i pamiętam, jak w redakcji „Tygodnika Solidarność” my, młodzi, niemal szaleliśmy z radości. A starsi wyrażali głębokie zaniepokojenie, że przepadła lista krajowa, na której byli główni przedstawiciele władzy, co razem z naszym zwycięstwem może sprawić, że komuniści zanegują całe wybory i być może mimo pierestrojki Rosjanie się wtrącą, bo sprawy zaszły za daleko. Rozpoczęły się negocjacje, rozmowy i nic złego się nie stało. Przeciwnie, nastąpiły zmiany, których nikt się nie spodziewał.
33 lata to prawie tyle, ile od drugiej wojny do mojego urodzenia. Tak liczę, bo dla mnie wojna była czymś bardzo odległym i wyobrażam sobie, że dla obecnych młodych pokoleń 1989 r. już jest czymś równie odległym.
Przede wszystkim nieznanym, bo wielkim zaniechaniem naszej III RP są edukacja i wychowanie obywatelskie.
Od września do szkół zostaje wprowadzony nowy przedmiot: historia i teraźniejszość, tzw. HiT. Z programu wynika, że w 2005 r. w Polsce skończył się postkomunizm.
Bo Lech Kaczyński został prezydentem, a PiS zwyciężył w wyborach? Problem polega na tym, że jeżeli nie daje się rzetelnej edukacji obywatelskiej i historycznej - a przez bardzo długi czas od 1989 r. się nie dawało - to potem można opowiadać każdą bzdurę. Ba, można wprowadzać ją nawet do programu szkolnego. Gdy w 2010 r. przy okazji obchodów 30. rocznicy powstania Solidarności dowiedziałam się, że o tym niewątpliwym fundamencie naszej wolności w polskiej szkole w ogóle się nie uczy, nie mogłam uwierzyć, lecz była to niestety prawda. Tak samo jak to, że młodzież nie otrzymywała żadnej wiedzy o stanie wojennym, podziemiu i 1989 r., a przecież bez tego trudno jest zbudować poczucie tożsamości i odpowiedzialności za swój kraj. I co gorsza, ludźmi, którzy nie mają wiedzy, łatwo manipulować. Pokolenie 30-, 40-latków wyrosło bez tej wiedzy. I ich dzieci też są bez niej. I rozumiem, że teraz obecny minister edukacji ten obszar zagospodaruje. Jestem z pokolenia kształconego w szkole PRL-owskiej. W klasie maturalnej na lekcjach historii mieliśmy dwudziestolecie międzywojenne i w całym podręczniku nie wymieniono ani razu Józefa Piłsudskiego, więc wzory są.
Teraz w historii Solidarności może nie być Lecha Wałęsy.
Wtedy jednak wszyscy o Piłsudskim wiedzieli, bo był przekaz z domu. Podobnie było z wiedzą o Katyniu czy o tym, że Rosjanie w czasie Powstania Warszawskiego stali po drugiej stronie Wisły i czekali, aż się stolica wykrwawi. Obawiam się, że obecnie w rzadko której rodzinie opowiada się dzieciom o najnowszej historii, o prawdziwych twórcach naszej wolności, a zatem minister Czarnek ma wolne pole do działania.
Była pani rzeczniczką prasową rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego. Rozmawiało się o budowaniu tożsamości, poczuciu dumy narodowej, o strategii z tym związanej?
Każda dziedzina życia była do zbudowania na nowo i my tę przebudowę w ogromnym tempie rozpoczęliśmy.
Pani była twarzą tego rządu.
Wtedy, w co nikt mi dzisiaj nie uwierzy, politycy nie chcieli chodzić do mediów, udzielać wywiadów, spotykać się z dziennikarzami. Dotyczyło to również rządu i na nic się zdały moje apele. W odpowiedzi słyszałam od premiera i ministrów, że są zajęci, a moim zadaniem jest informowanie. Jedną z nielicznych wspólnych konferencji prasowych odbyłam na początku października 1989 r. z Leszkiem Balcerowiczem i dopiero po latach dowiedziałam się, że to ja wtedy nadałam wielkiej reformie gospodarczej nazwę jego imienia. Użyłam sformułowania „plan Balcerowicza”, co - jak mi objaśnił całkiem niedawno Jurek Koźmiński (ekonomista, dyplomata, były ambasador RP w USA - red.) - on i Leszek uznali za odcinanie się rządu i samego premiera od tegoż niewątpliwie ryzykownego i pionierskiego planu. Oczywiście nie było to moją intencją, lecz określenie się przyjęło.
Coś o edukacji, tożsamości, patriotyzmie się mówiło?
Henryk Samsonowicz miał pomysły na edukację, na zmiany, tylko że... czas, pieniądze, ludzie. Weszliśmy w struktury PRL-owskie we wszystkich dziedzinach, sformatowane przez 44 lata komunizmu. Trzeba było dać nowe narzędzia nauczycielom, opracować nowe programy i podręczniki. W edukacji nie dało się przeprowadzić tak szybko zmian jak w gospodarce czy w finansach, a nasz rząd istniał zaledwie 15 miesięcy, do stycznia 1991 r. Od tego czasu minęło ponad 30 lat bez groźby wojny, bez strachu, że wejdą Ruscy, bez tego, że jak by przyszło co do czego, to nas po prostu zdmuchną.
A teraz znowu jest ten strach.
Choć dzięki NATO i UE mamy większe poczucie bezpieczeństwa, mrok nad nami wisi. I oby szybko się rozproszył. ©℗
12 lat temu mówiłam pani, że polityka - na zewnątrz - to teatr starannie reżyserowany. Teraz to już nie teatr, tylko serial, streaming w zasadzie, a biorą w nim udział także niektóre media