Będę przyklepywał, głosował, popierał w imię utrzymania jedności koalicji. Nie przyłożę ręki do dekonstrukcji Zjednoczonej Prawicy.
Z Tadeuszem Cymańskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Panie pośle...
Ostatnio jestem taki trochę wycofany.
Wycofał się pan, bo choroba, nowotwór?
Lekarze mówią, że nowotwór na razie pokonany.
No to jaki powód?
Ta nienawiść zjadliwa.
W pana obozie?
Wszędzie. Zwłaszcza wojna mnie przytłoczyła.
W Ukrainie czy polsko-polska?
Mówi się, że wojna dobrych ludzi czyni lepszymi, a złych gorszymi. Ale przecież to są bardzo poważne zagrożenia dla nas wszystkich. W takim momencie instynkt powinien skłaniać do dialogu, powinno się nawet zrobić zawieszenie broni.
Pan teraz mówi do swojego partyjnego szefa Zbigniewa Ziobro, do Janusza Kowalskiego, do kogo?
Najgorsza jest wojno polsko-polska.
Pan uczestniczy w niej od co najmniej sześciu lat.
Żaba się błota nie wyrzeka. Może napijmy się kawy. Podwójne espresso?
Cappuccino.
Poseł Cymański podśpiewuje.
Capu, capu, capuccino. Proszę bardzo.
Jakoś pan inaczej wygląda, inne kolory, coś innego jest w panu.
Przyjechałem z domu, z Malborka, i okazało się, że tu, w Warszawie, mam tylko ciemne koszule. Mam niebieskie oczy i lepiej mi w jaśniejszych. Wyszedłem z tych różnych opałów zdrowotnych i we wszystkim, co robię i co mówię, używam trybu warunkowego. Nie mam tak silnej wiary, jakbym chciał, ale wiem, że przyszłość jest nie w moich rękach. Jeśli dożyję i będę w zdrowiu, w kondycji, to... Właśnie tak mówię i tak myślę.
Teraz jest pan w zdrowiu, nowotworu nie ma, dobrze rozumiem?
Dobrze. Ktoś z bliskich znajomych powiedział celnie: „Tadziu, ten Pan Bóg się z tobą cacka, jakie ty masz chody”. Nowotwór został szybko wykryty, dzięki badaniu na wszelki wypadek. I szanse na przerzuty są tylko od 3 proc. do 5 proc.
Płacz był?
Kiedy byłem małym dzieckiem, to chodziłem z mamą do kościoła, ale również na pogrzeby. Pamiętam te płacze, nawet krzyki, czasami ktoś się rzucił na trumnę. Potem, już w dorosłości, zdarzyło mi się mieć epizod grabarski i też widziałem wielkie emocje, łzy, różne rzeczy. Teraz kiedy jestem na pogrzebach, wszystko jest bardziej techniczne, w zasadzie nie ma łez, nie ma emocji, po prostu przyjmujemy do wiadomości, że znowu ktoś odszedł. Myślę, że dziś śmierć, starość, choroby są rugowane z naszego życia, z codzienności, jakby ich nie było, jakby nas nie dotyczyły. Jechałem pociągiem. Razem ze mną w przedziale pani. Elegancka, wykształcona. Okazało się, że wracała z pogrzebu swojej babci. Rozmawialiśmy i ona w pewnej chwili mówi: „Co oni z tą moją babcią zrobili. Wyglądała, jak Barbie, tak ją po śmierci wymalowali do trumny”. I wniosek z tego taki, że jak już się śmierć pokazuje, to musi być piękna, musi pachnieć.
To są refleksje, które ma pan po tym, kiedy się dowiedział o raku?
Chodzi o skłonność do wzruszania się.
Pan ma tę skłonność, czy pan nie ma?
To się zmieniło. Teraz mam mniejszą niż kiedyś. Ale zastanawiam się nad sobą.
Zapłakał pan nad sobą czy nie?
Nad sobą - nie. Przestraszyłem się. Mój szwagier palił papierosy i mówił: co ma być, to będzie. I nie ma go już z nami. A życie płynie dalej. Czasami mam wrażenie, że jest filmem. Jak pani wie, wiodę bardzo aktywne życie, przez cały czas mnie coś ciekawi, coś zajmuje. Kiedyś miałem bardzo chłonny umysł, nie tak chłonny, jak np. śp. Ludwik Dorn, ale jednak przyswajałem i zapamiętywałem bardzo dużo informacji. Kiedyś nawet powiedziałem Ludwikowi: „Gdybym ja miał twoją głowę, tobym tu karty rozdawał”. Jego komentarze, poczucie humoru - u niego szło wszystko z rękawa. Brakuje go. Łapię się na tym, że coś czytam, patrzę, a tu jest coś o koralowcach i już jestem cały w koralowcach. A ja chciałbym umieć robić selekcję i robić postanowienia, ba, pilnować się tych postanowień, że np. czytam tylko to, co dotyczy finansów publicznych. Wiem, że to nie jest porywające, że trzeba mieć do tego łeb jak sklep, a do tego umiejętność absolutnego skupiania się i wiedzę ekonomiczną.
Pan ma, a Polski Ład pan przepuścił.
Tak jak przepuściłem kiedyś OFE, co największym wstydem mnie ogarnia. Byłem wtedy w AWS.
Wiedziałam, że ja będę pana pytać o Polski Ład, a pan: „a przez osiem ostatnich lat...”
Jeśli szybko coś idzie, szybko się załatwia, to są błędy.
Pan i pana koleżanki i koledzy z obozu rządzącego wszystko szybko, po nocach, załatwiacie.
Za szybko. Nie tylko ja byłem zaskoczony, że w tym Polskim Ładzie były błędy. I to błędy ogromne.
Podstawowe.
Pani tak je może nazywać. Były przeprosiny, była pierwsza próba naprawy, jest druga.
I co z tego?
Nazywają mnie często socjalistą, a poza tym uważam, że on jeszcze ostatniego słowa nie powiedział.
Kto?
Socjalizm. Taki np. Adrian Zandberg, wróg numer jeden dla mnie, ale w sprawach społecznych socjalnych, społecznych z przyjemnością go słucham.
Panie pośle, pan wie, dokąd prowadzą skrajności, przeżył pan socjalizm, komunizm właściwie, widzi pan też w swoim ugrupowaniu skrajne postawy.
Ludziom na spotkaniach mówię: „Nie wierzcie im, nie wierzcie nam, nie wierzcie politykom, tylko sprawdzajcie, co robią, co robimy”. Oczywiście w polityce skala zaniedbań, skandali jest spora. Płacimy za nie i może nawet przez nie przegramy wybory.
A który pana zdaniem jest największym skandalem?
Nie użyłem słowa „skandal”.
Użył pan.
Jako przytomny człowiek nie będę wskazywał. Niech inni to robią, niech krytykują. W różnych programach prominentni socjologowie i dziennikarze stawiają pytanie - jak to jest możliwe, żeby ciągle tyle różnych spraw było w PiS, w Zjednoczonej Prawicy, a oni ciągle notują ponad 30-proc. poparcie. Dlaczego tak jest? I najlepiej odpowiedział prof. Zdzisław Krasnodębski. Mówił, że ludzie nie mają takiej wiedzy, nie wchodzą głębiej w sprawy, myślą w bardzo prosty sposób.
Właśnie, nie mają wiedzy, a telewizja rządowa im jej nie daje.
Marek Biernacki, bardzo fajny gość, mój człowiek, komuś w PO rozum odebrało, że takiego faceta wysiudano. Jeździłem z nim przez wiele lat pociągami i rozmawiałem. I on dał mi książkę „Mózg polityczny” o amerykańskich wyborach. Al Gore w powszechnym odczuciu był lepszy, a przegrał z George’em Bushem. Tam jest opisana scena z mityngu wyborczego. Podeszła do niego jakaś Amerykanka i powiedziała: „Pan jest najlepszy, pan będzie prezydentem”. I dodała: „Każdy trzeźwo myślący Amerykanin zagłosuje na pana”. Al Gore się uśmiechnął, podziękował i powiedział: „To mnie nie wystarczy, ja muszę mieć większość”.
Zdaje pan sobie sprawę, co pan teraz mówi? Że trzeźwo myślący nie głosują na pana, na Zjednoczoną Prawicę.
I odwrotnie.
To Zjednoczona Prawica ma większość.
To jest dramat demokracji. Leszek Miller to ujął najtrafniej: „My mamy rację, a oni mają większość”.
Pan, chrześcijanin, facet, który przeżył graniczną sytuację, powtarza de facto „ciemny lud wszystko kupi”.
Historia pokazuje, że propaganda wiele razy w Polsce święciła triumfy. A ja się trzymam faktów, konkretów i kalkulatora. I to mówię też ludziom. Moje dzieciństwo, moje życie mnie ukształtowało. I wiem, że miarą demokracji jest troska o najsłabszych. I w tej sprawie mamy rachunki na naszą korzyść, można to sprawdzić kalkulatorem.
Panie pośle, pan sprawnie przeskoczył od ciemnego ludu do najsłabszych.
Nawet mam żal do swojego obozu, że wspiera finansowo ludzi, którzy nie mają problemów ekonomicznych. Pamiętam oczywiście, co było przed nami, kiedy dominowało skrajnie liberalne myślenie. To był wielki błąd PO, że dla dzieci nie było pieniędzy. Dla niepełnosprawnych też. Pamiętam te awantury w Sejmie.
Przecież awantury, protesty niepełnosprawnych i ich rodziców w Sejmie były też za rządów pana obozu.
Sprawdźmy na liczbach, ile pieniędzy dostają za naszych rządów, a ile dostawali za PO. Nasze rozwiązania może są nie do końca doskonałe, wystarczające, takie, siakie, owakie, ale są. I są bardzo pomocne.
A Mieszkanie+? Prawie siedem lat rządzicie i nic z tej obietnicy nie wyniknęło.
To prawda, nie wyszło.
Dlaczego teraz ma wyjść?
Są proponowane nowe rozwiązania. Naprawdę wszystkim radzę sprawdzać, bo wiedza, duża wiedza jest obroną przed jakąkolwiek manipulacją. Człowieka wykształconego nikt nie zmanipuluje.
I dlatego to jest dla was wróg.
Wart Pac pałaca, a pałac Paca. Za rok minie 25 lat jak jestem tu, w polityce, w Sejmie. Widzę, jak w tym budynku emocje biorą górę. I wiem, że w najbliższych wyborach też one będą. Przecież pani wie, że nigdy nie twierdziłem, że my mamy monopol na cnotę, na rację.
Pana koledzy tak twierdzą.
I dlatego ja przez to nie byłem zbyt atrakcyjny w swoim obozie. Teraz mogę pozwolić sobie na troszkę więcej, bo lojalność niejedno ma imię. Jednak nie wypada mi mówić wszystkiego.
Pobłażają panu, bo niepoważnie pana traktują.
Pani redaktor, poglądy socjalne zbudowała we mnie moja mama i one w polityce są dla mnie najważniejsze. Kiedy zostałem burmistrzem Malborka, to powiedziała, że skoro dostałem taką łaskę, to mogę wielu ludziom pomóc, takim małym Tadzikom, jakim ja byłem. Sprytna była ta moja mama.
Swojemu szefowi Zbigniewowi Ziobrze pan to mówi? Pytam, bo on wydawał pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości na robienie polityki, szczucie na ludzi, a nie na pomoc.
Kiedy powstawała Solidarna Polska, to założeniem podstawowym była pomoc socjalna. Z Beatą Kempą się kłóciłem, czy 300 zł czy 500 zł na dziecko. Byłem za 300 zł i za 1 tys. zł dla nowych dzieci. Chodziło o to, żeby się rodziły kolejne.
I co z tego? Nic. Rodzi się mniej. Pieniądze nie pomogły.
Pamiętam, jak któregoś razu w okolicach lat 2005-2007 rozmawiałem z Zytą Gilowską. Mówiłem: „Pani premier, ale przecież pani mama ciężko pracowała w szpitalu w Dobrym Mieście, pani zna życie. Niech pani zniży trochę tę składkę rentową i da coś tym dzieciom wiejskim”. I usłyszałem: „Jak się panu nie podoba, to niech pan idzie do prezesa Kaczyńskiego, bo ja już z nim wszystko uzgodniłam”.
Przecież pan też uzgadnia, głosuje pan, jak oni chcą.
Niestety też. Tylko pytanie jest zawsze o alternatywę. Kiedy zrobię źle, to jest lepiej niż bardzo źle. Instynktownie muszę się jakoś chronić, chociaż w Opus Dei zawsze mówiono: bądź prokuratorem dla siebie. Proszę zadać pytanie, kto dziś daje gwarancje utrzymania pomocy dla najbiedniejszych. Kto? Tylko nasz obóz. Ja walczę o to, żeby odebrać zamożnym ludziom 500 +, bo to, że oni dostają te pieniądze, jest skandalem.
Dla pana zamożność to jaka pensja? 5 tys. zł? Przez takich polityków jak pan ludzie, którzy zarabiają taką sumę, mają czuć się winni.
Sugerowanie, że Polski Ład to uderzanie w najbardziej zaradnych i pracowitych jest nie na miejscu.
Panie pośle, to prezes Kaczyński mówił.
Pani mówi o jednej wypowiedzi prezesa.
Wystarczyła, żeby zrobić z was Robin Hoodów, a z ludzi, którzy zarabiają trochę więcej niż średnia krajowa, wyzyskiwaczy i krwiopijców.
Dogadamy się, rezygnując ze skrajności.
2 mld zł na telewizję rządową panu nie przeszkadzają?
To kontrowersyjna rzecz, która ciągle wraca.
To jest propaganda robiona od sześciu lat. Mam nadzieję, że panu wstyd, kiedy pan to ogląda.
Niech pani weźmie pod uwagę, że poświęcanie jakichś wartości dla wartości najważniejszych jest... Inaczej powiem. Gdyby mi wtedy, w 2011 r., powiedzieli, że będzie realizowana taka polityka socjalna, która jest teraz, nigdy w życiu nie opuściłbym PiS. Mogę pani zagwarantować, że spór w tych najbliższych wyborach będzie pomiędzy pogodą dla bogaczy a pomocą polskim rodzinom.
Panie pośle, ja pana zapytałam o 2 mld zł rocznie na rządową telewizję. To jest dwa tysiące milionów złotych.
Wiem, ile to pieniędzy.
Nie przeszkadza to panu?
Oglądam różne stacje, czytam różne gazety, mam wybór.
Nie, nie, ja pytam o telewizję, która z założenia ma być publiczna, a jest rządowa, propagandowa, za nasze pieniądze.
Te pieniądze idą na wszystkie programy TVP.
Pan jest światłym, wykształconych człowiekiem, potrafi odróżnić propagandę od informacji.
Kluczem jest cel.
Który uświęca środki?
Nie za wszelką cenę. Jednak ta zaraza liberalna, skrajnie liberalna, która zapomniała o milionach ludzi, o dzieciach, które nie mogły wyjechać na wakacje...
Panie pośle, to już pan mówił.
Nawet jeśli telewizja budzi kontrowersje...
Kontrowersje?
To, że jest stronnicza, tendencyjna, prorządowa... Jeśli to nawet przyjmiemy, czemu to służy? Służy tak naprawdę trzymaniu....
…PiS przy władzy i manipulowaniu obywatelami.
A która partia w Polsce ujęła się za zwykłymi ludźmi? Odrzućmy partyjniactwo. Jak ludziom się to nie podoba, to wybiorą liberałów i będą mieli taką pomoc, jaką mieli przed 2015 r. Ja jestem specjalistą od pokoju, a nie od wojny i konfliktu.
Już na początku ustaliliśmy, że mamy wojnę i na zewnątrz, i w Polsce.
Jeżeli czasami nabieram wody w usta i umywam ręce, choć ze względów moralnych może powinienem zabrać głos, zająć stanowisko, to niech mnie ludzie potępiają. Ale dla mnie kanonem jest pomoc słabszym.
Dlatego na inne rzeczy przymyka pan oczy.
Różnego rodzaju wydarzenia czy fakty, dziwne, przykre, negatywne, przyjmuję ze smutkiem, ale bronię - nie PiS czy Solidarnej Polski, tylko potrzebujących. Czekałem na taką politykę, może bardziej elegancką, bardziej precyzyjną wiele lat. I urna prawdę powie.
Zbigniew Ziobro, pana partyjny zwierzchnik, dąży do tego, by Polska wyszła z Unii Europejskiej.
Nie, nie, nie, po trzykroć nie. Nie mogę tego przyjąć. Jeśli by tak było, znaczyłoby, że jest człowiekiem nierozsądnym, bo przecież mamy w Polsce jeden z najwyższych wskaźników poparcia dla UE.
Rozmawiał pan z nim o tym?
Jesteśmy razem na spotkaniach Solidarnej Polski.
Rozmawiał pan?
Nie jestem od prześwietlania dusz i rzeczywistych problemów kogokolwiek.
To są chłodne relacje, prawda?
Myślę jednak, że pozytywne. Mam tę satysfakcję, że jestem traktowany z szacunkiem. Nie jest jednak tajemnicą, że w wielu kwestiach mam zdanie bardziej ugodowe, mniej konfrontacyjne.
Obrusza się pan, wali pięścią w stół, kiedy słyszy konfrontacyjnie wypowiedzi ministra Ziobry?
Myślę, że radykalniej to wszystko prezentuje niejaki Janusz Kowalski.
Czy pan jako starszy kolega nie może zwrócić mu uwagi?
Zwracam mu uwagę, rozmawiam i mówię o tym, że oprócz treści też jest forma.
Wstyd wam przynosi.
Jestem zakłopotany w pewnych sytuacjach, świecę oczkami, ale biorę to na klatę. Korzystam z tego, że w Solidarnej Polsce mogę swobodnie mówić, wyrażać swoje opinie, toczyć spór, co czasami oczywiście wywołuje konsternację u młodszych kolegów. W tej partii może to nie ja nadaję ton, bo ton nadają młodzi, bardziej dynamiczni, ale jasno wyrażam swoje poglądy.
Może lepiej by było, gdyby to pan nadawał?
Człowiek się na świat nie prosił. Mamy czasem różne opinie, czasami nawet przeciwne poglądy co do działań, pomysłów. Natomiast przykładam ogromną wagę do formy i sposobu uprawiania polityki. Nie pobłażliwość, a wyrozumiałość, nie okrutne, lecz surowe sądy, a zamiast szyderstwa proponuję łagodną ironię z przeprosinami w tle. Ważne jest i co mówię, i jak mówię.
Tylko co z tego wynika dla pana ugrupowania?
Szukam chciwie ludzi, którzy są dla mnie wartościowi, a może nawet są autorytetami - jak prof. Adam Rotfeld, jak prof. Marcin Wiącek, rzecznik praw obywatelskich. Profesor Wiącek krytykując niektóre nasze działania, wskazuje na ważne rzeczy.
Skrytykował całą reformę sądownictwa przygotowaną przez Zbigniewa Ziobrę.
On też mówi, że jest coś takiego jak zasada zaufania do prawa. Jest realistą. Niedługo będą wybory w Polsce i się przekonamy, jak rozkładają się siły.
Zapowiada pan wcześniejsze wybory?
Nie, mówię tylko, że będą wcześniej albo w terminie. I patrzę na to z dystansem. Ręce mi się nie trzęsą ani włos mi się nie jeży. A mówienie, że w Polsce ginie praworządność, jest bałamutne i straszne. Profesor Krasnodębski mówi wprost: „Proszę mi podać jeden wyrok w Polsce na zamówienie polityczne”.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący aborcji, decyzje o odsunięciu od orzekania niewygodnych sędziów. Nie wspominając, że czas oczekiwania w sądach na załatwienie sprawy znacznie się wydłużył.
A, to z kolei mówimy o szybkości.
Mówimy, bo to Zbigniew Ziobro pod hasłem przyspieszenia procesów wprowadzał swoje reformy sądownictwa.
Ja mówię o najważniejszej rzeczy, o demokracji. Zbigniew Brzeziński zauważył kiedyś ciekawą rzecz, że w demokracji 20, 30 lat to niewiele, dlatego na to, co się dzieje w kraju, trzeba patrzeć z pewnym dystansem - właśnie przez pryzmat młodości demokracji. Można dyskutować nad jej kondycją, ale nie nad jej brakiem.
Pan jest chyba jedynym człowiekiem w Solidarnej Polsce...
Który przywołuje Brzezińskiego?
Który mówi o demokracji jako rzeczy najważniejszej. Zdaje pan sobie przecież sprawę, że jeśli nie ma wolnych mediów, to nie ma demokracji, nie ma wolnych sądów - nie ma demokracji. To nie kondycja, to brak.
Zaczynam dzień od „Wyborczej”, a kończę na „Naszym Dzienniku”.
A ja mówię o mediach publicznych, które są we władaniu PiS.
Jest wybór? Jest. Kluczem jest prawo do zrzeszania się i istnienie niezależnych mediów.
Nie ma w Polsce niezależnych publicznych mediów. Żadnemu politykowi w Wielkiej Brytanii nie przychodzi do głowy myśl, że partia mogłaby rządzić BBC.
I tu się zgodzę. Choć pamiętam działania TVP, kiedy byłem w AWS. OK, może nie były tak wyraziste jak teraz...
„Wyraziste” - to jest naprawdę gruby eufemizm!
No dobrze, można powiedzieć „stronnicze”. Ale jak słyszę te niewiniątka, które kiedyś odpowiadały za media…
Nigdy nie było takiego zawłaszczenia.
Ale też nigdy tak nie było...
…że dzieci mają pieniądze - to już pan mówił.
Można do mnie mieć pretensje, ale dla mnie kluczem jest to, że kilka milionów zwykłych ludzi - nie pijaków, meneli i dzieciorobów, tylko zwykłych, poczciwych ludzi - ma widoczne wsparcie państwa i naprawdę wstało z kolan. Pamiętam, jak się mówiło, że robola trzeba krótko za ryj trzymać, bo jak głowę podniesie... Różni biznesmeni, liberałowie tak mówili.
Wróćmy więc do pana partyjnego kolegi Jacka Kurskiego, do jego „ciemny lud wszystko kupi”.
Nie ubieram się w szatki niewiniątka, absolutnie nie. Ciągoty do złego, do dominacji, pycha, prywata - te wszystkie sprawy nie mają metki. Są przypadłościami kondycji ludzkiej w każdej partii. Liczą się czyny.
Boi się pan Zbigniewa Ziobry?
Nie mam żadnego powodu. Ja mam 67 lat.
Jako obywatel?
Nie, nie boję się. W takiej sytuacji przysłowia mi pomagają.
Jakie?
Widziały gały, co brały. I jeszcze: jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz. Wierzę w mądrość społeczeństwa.
Panie pośle, Zbigniew Ziobro...
Że groźny jest?
Nieobliczalny.
Jestem chyba zwolennikiem łagodniejszej linii, takiego kursu kompromisowego. I przestrzegam przed scenariuszami rozpadu koalicji, bo to byłoby największym dramatem.
Minister Ziobro chciałby być niezależnym, autorytarnym politykiem.
Każdy ma własne marzenia.
Przez niego mamy problem z funduszami z Krajowego Planu Odbudowy.
Muszę pani powiedzieć, że po wielu rozmowach zradykalizowałem się, również na komisji ds. Unii Europejskiej, której jestem członkiem.
W którą stronę?
W stronę zwolenników eurosceptycyzmu.
Trwa wojna w Ukrainie i robienie bałaganu w Unii Europejskiej jest na naszą niekorzyść.
A to prawda.
Popieranie Orbána i jego polityki też jest na naszą niekorzyść.
Reset z Orbánem jest niewątpliwe potrzebny. Choć sprzeciw wobec fatalnych, niekorzystnych zjawisk w Unii Europejskiej też był potrzebny. Traktowanie różnych krajów inaczej, nierówno, wymaga sprzeciwu. To UE ma problem z praworządnością, a nie my. Unia jest wspólnotą równych państw i ich równość jest naruszana. I trzeba to zrozumieć. Część krajów UE ma na sumieniu utrzymywanie i karmienie tego potwora, który siedzi w Moskwie, a nie my. Nie mówię tego dlatego, żeby mały grzech tłumaczyć dużym grzechem. Zrobimy sobie jeszcze kawkę? Cappuccino?
Bardzo dobry ekspres tu w tym PiS macie.
Bardzo. Proponowałem inny rodzaj kawy, ale w końcu stanęło na tym gatunku. Nie, nie jestem żadnym smakoszem, po prostu lubię.
W ciągu ostatnich kilku lat rozmawiamy drugi raz i drugi raz utwierdzam się w przekonaniu, że pan jest w tej partii jednak kwiatkiem do kożucha.
Być może. To nie jest jednak tak, że mogę zapłacić każdą cenę, zniosę każde upodlenie czy złamanie swoich poglądów, popieranie rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Jednak jestem gotowy - nawet kosztem zwątpienia czy utraty wiarygodności u niektórych ludzi, a nawet pewnej poniewierki - trwać, byleby sprawy socjalne, ludzkie były załatwione. Rozum i serce są ciągle w sporze. Idealizm i zasady mówią: „Bądź sobą, mów, co myślisz”, a to niestety takie proste nie jest.
Pana szef mówi, co myśli.
To niech on mówi. Do piekła i do nieba wchodzi się pojedynczo. Każdy odpowiada za siebie. Ja nie jestem związany na śmierć i życie z kimkolwiek, z żadną partią. Dla mnie PiS i Solidarna Polska są mniej warte niż szansa prowadzenia polityki przychylnej ludziom niepełnosprawnym, starym, biednym.
Dla nich jest pan maszynką do głosowania.
Może nie za wszystkim zagłosuję, ale tak, zacisnę zęby nieraz i zagłosuję.
Za wypowiedzeniem przez Polskę konwencji antyprzemocowej pan zagłosuje?
Jestem blisko zwykłych ludzi, a my tutaj mówimy o konwencjach, poważnych tematach. Ludzie patrzą przez pryzmat bardzo podstawowych rzeczy.
Przemoc domowa i reakcja państwa na nią to jest podstawowa rzecz.
Polki nie są tak źle traktowane, jak to się czasem w propagandzie mówi. Działania antyprzemocowe są w Polsce na wysokim poziomie. Mieszkam w Malborku i tam się też kształtuje moja wiedza na temat tego, co się dzieje. Złe języki mówiły, że 500+ zdemoralizuje kobiety. Zdemoralizowało? Nie.
Już o tym mówiliśmy, że miało urodzić się więcej dzieci. Urodziło się? Nie.
To jest pewne rozczarowanie.
Rozczarowanie, a nie „pewne rozczarowanie”.
To pokazuje tylko, z jak potężnym i trudnym tematem się mierzymy. W praktyce te pieniądze miały ogromne znaczenie dla poprawy sytuacji wielu rodzin.
Panie pośle, oni tu pana mają w tej Solidarnej Polsce, żeby pan w imię swoich wyższych celów przyklepywał różne niegodziwości.
Będę przyklepywał, głosował, popierał w imię utrzymania jedności koalicji. Może nie bez wątpliwości, ale jednak.
Kiedy miał pan ostatnio wątpliwości?
Na przykład przy głosowaniu lex TVN. Kataryna napisała: „Cymański, człowiek bez właściwości”. Ale mężnie to przyjąłem. W ustawie o ruchu drogowym były zapisy, które moim zdaniem były zbyty surowe, no, ale co, miałem głosować tak jak uważam?
Tak.
Nie. W sprawie służby zdrowia też mam głosować inaczej? Czy ja mam się na wszystkim znać?
Na TVN się pan znał?
Uważałem, że ta sprawa była niepotrzebna i błędna, niefortunna. I miałem inne zdanie, ale... Kiedy tu ludzie przed Sejmem protestowali, powiedziałem do jednego z nich: „Niech pan tak nie krzyczy, chce pan się ze mną założyć, że dalej będzie działało TVN24”.
To po co było to zamieszanie?
Kiedyś mi jeden ważny pan od Michnika powiedział, żebym był sobą, że mam jedno nazwisko, jedną twarz. A ja mu na to, żeby mnie nie wodził na pokuszenie.
Kiedy pan jest sobą? Widzę tylko pana różne fasady.
Kiedyś się tak jakby napatoczyłem na prof. Andrzeja Zolla. Powitał mnie słowami: „Panie pośle, wczoraj o panu myślałem”. Ja na to: „Wielkie nieba”. A on: „Tak się zastanawiałem, co pan robi w tej partii”. Odpowiedziałem wprost: „Proszę mi powiedzieć szczerze, dokąd mam pójść, do jakiej partii”. Spojrzał na mnie i powiedział, że szczerze mówiąc, to nie ma dla mnie żadnej propozycji.
Do PSL może by pan przeszedł?
Jak już sobie tak szczerze rozmawiamy, to tam jest na pewno bardzo ciekawie. Teraz, kiedy mam już odchowane dzieci...
Gdyby teraz pan odszedł z Solidarnej Polski, toby panu córkę zwolnili z Energi, spółki Skarbu Państwa, prawda?
Tego się nie obawiam, choć oczywiście można tak założyć. Z tą moją córką nieszczęsną to jest historia. Bo proszę mi wierzyć, że ona, Marta, jest pryncypialna i ideowa bardziej niż ja. Powiedziała mi wprost: „Tato, czy gdybym nie miała twojego nazwiska, toby mnie przyjęli?”. A przecież ma duże doświadczenie, była team leaderem w Transcomie. I już raz to powiedziałem publicznie: nepotyzm jest wtedy, kiedy np. ojciec załatwia córce coś, co jest dla niej jakąś znaczącą poprawą. W tym wypadku tak nie było.
To jeszcze raz, gdyby pan odszedł z Solidarnej Polski, to ją zwolnią.
OK, zwolnią od razu. Choć... Ona naprawdę ma świetne opinie, jest dobrym pracownikiem i poradzi sobie na rynku, bo jest pracowita i utalentowana. I nawet czasami mam takie myśli, że gdybym ja zrezygnował z polityki, to ona by się najbardziej do niej nadawała, bo ma do tego pewne predyspozycje.
Rozważa pan rezygnację?
Nie. Krwią niczego nie podpisywałem, ale trzymam się logiki i celu. Nie przyłożę ręki do dekonstrukcji Zjednoczonej Prawicy. Dla mnie celem jest utrzymanie polityki społecznej. Nie chcę tańczyć ze zwycięską Solidarną Polską na cmentarzu Zjednoczonej Prawicy.
Nie ma takiej szansy, Solidarna Polska prawie nie ma poparcia.
Utrzymanie Zjednoczonej Prawicy może doprowadzić do wygrania trzeciej kadencji. I trzeba się kierować logiką, rozumem, a nie emocjami.
Też strategiami, propagandą, nieuczciwością.
Nie mam czystego sumienia. Jestem słaby, grzeszny, mam świadomość swoich błędów, ograniczeń. Natomiast logika jest mi bliska. Jeśli w polityce chce się coś robić wbrew rozumowi, źle się to kończy. Tu potrzebna jest pragmatyka aż do bólu, aż do wstydu. I mogę być odszczepieńcem, kwiatkiem do kożucha. Mam 67 lat, już tyle razy ćwiczyłem te klocki, już tyle rzeczy widziałem, że mógłbym naprawdę sporo opowiadać. Niektórzy mówią, że jestem pieszczochem losu, bo nigdy w wyborach nie przegrałem.
Przegrał pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Tylko ten jeden raz. Jeden jedyny. Ale jaka to była cudowna porażka. Ona mnie więcej nauczyła niż te wszystkie sukcesy. Nauczyła mnie również tego, że nie chcę być drugi raz zdrajcą. Kiedy odszedłem z PiS, to podchodzili do mnie ludzie i mówili, że mi nie wybaczą, że nie rozumieją, dlaczego zdradziłem, że patrzeć na mnie nie mogą, że ze zdrajcami się nie rozmawia.
Nie chce pan być drugi raz zdrajcą, dlatego nie opuści pan Solidarnej Polski?
Myślę o tym szerzej, że powinniśmy być Zjednoczoną Prawicą, że prezydencki projekt dotyczący likwidacji Izby Dyscyplinarnej jest do przyjęcia, że kompromisy się wypracowuje w imię wyższych celów. Uważam, że w tej chwili z naszej perspektywy i z perspektywy Unii Europejskiej inne scenariusze są fatalne. Wyborcy mówią nam: błagamy was, nie rozdzielajcie się, bądźcie razem w jednym obozie rządzącym. I wiem, że inni zazdroszczą nam takiego elektoratu. Naprawdę zazdroszczą. Nienawiść do PiS jest przecież ogromna.
Nienawiść PiS do wszystkich, którzy PiS nie popierają też. Do tego pogarda.
Dlatego nawołuję i tamtych, i swoich, żeby w obliczu ogromnych zagrożeń, w obliczu wojny, spuścić z tonu.
