Prawdziwi denialiści – tacy, którzy naprawdę nie wierzą w zmiany klimatu – są na wymarciu. Teraz wyzwaniem są ci denialiści, którzy mówią, że jest już za późno. Z Filipem Springerem, Julią Fiedorczuk i Dybą Lach rozmawia Magdalena Rigamonti
JULIA FIEDORCZUK - pisarka, poetka, tłumaczka, wykładowczyni akademicka; FILIP SPRINGER - pisarz i fotograf, autor cykli reporterskich i książek, DYBA LACH - dokumentalistka, autorka transmedialna
Sekta?
Filip Springer: My?
Julia Fiedorczuk: Do sekciarstwa jest nam daleko.
Dyba Lach: Staramy się unikać moralizatorstwa.
Ludzie w depresji klimatycznej
F.S.: Jednym z najskuteczniejszych sposobów wyjścia z depresji klimatycznej jest odnalezienie wspólnoty, w której będzie pewien rodzaj możliwości działania. Nieważne, czy to będzie działanie twórcze, czy sprawcze, czy na poziomie etyki. Kiedy nie mogłem sobie poradzić z pewnym rodzajem depresji klimatycznej, to zacząłem szukać rozwiązań, współbudując z Julią wspólnotkę, a później wspólnotę.
D.L.: Nie jesteśmy zamknięci. To jest pewien ruch myślenia ludzi, którzy są głęboko przejęci tym, co się dzieje, m.in. z klimatem.
F.S.: Założyliśmy Szkołę Ekopoetyki.
J.F.: I nie mówimy jednym głosem. Nie budujemy wspólnego języka, choć jesteśmy zgodni, że jeżeli w jakiejś sprawie obowiązuje konsensus naukowy, to jest on uzgodnieniem innej rangi niż czyjaś opinia w komentarzu na Facebooku.
F.S.: Gdyby pani przyszło w rozmyślaniach o nas zamienić słowo „sekta” na „grupa lobbingowa”, tobym się bardziej uśmiechnął. Z tą myślą przyjmujemy ludzi do szkoły.
D.L.: Poza tym nie ma zbawienia, jest tylko kompost. A to wyklucza możliwość sekty.
F.S.: No chyba że stawiać na ołtarzu kompost.
Czego najbardziej się boicie?
F.S.: Ale tak w ogóle, w życiu? Najbardziej to chyba nie konsekwencji katastrofy ekologicznej, że przyjdzie tornado albo że wszyscy się ugotujemy, tylko tego, że załamie się umowa społeczna i zaczniemy się tłuc o worek ziemniaków. Tak, tego się boję. A jak patrzę, co się dzieje w Polsce, to boję się faszyzmu zbudowanego na kryzysie. Tego się boję jeszcze bardziej niż załamania umowy społecznej. Choć w sumie to, co robi dziś PiS, to jest łamanie tej umowy, niszczenie porządku.
J.F.: Boję się utraty resztek wolności, sojuszu kultury konsumpcyjnej z technologią. Boję się nowych sposobów przenikania do umysłów, generowania potrzeb, kontrolowania pragnień. Technologia dużo nam daje, sama w sobie jest wspaniała. Jednak użytek, który z niej robi korpokapitalizm, jest czymś bardzo niebezpiecznym. To, że jesteśmy poddawani eksperymentowi socjologicznemu za pomocą mediów społecznościowych, którego wyników nikt nie zna - też jest wielkim niebezpieczeństwem.
D.L: A ja się najbardziej boję Polski i polskości. Boję się, że będę musiała z tej Polski wyjechać, bo nie wytrzymam. Boję się, że nigdy nie zamienimy się w społeczeństwo myślące, w społeczeństwo humanitarne, które opiera się na innych wartościach niż wzbogacanie się. Boję się, że Polska może mi nie pozwolić na działanie, na twórczość, na uwrażliwianie ludzi.
F.S.: Kiedy dziewczyny mówiły, to pomyślałem, że mam jednak mądrzejszą odpowiedź. Jak się głębiej zastanowić, to najbardziej boję się tego, czego doświadczyliśmy w trakcie kryzysu na granicy, a mianowicie, że totalnie znormalizujemy to, iż ktoś może umierać gdzieś w lesie, cierpieć, marznąć, głodować. I tak sobie ułożymy ten świat, że nie będzie nas to obchodziło. Bardzo się boję życia w takiej rzeczywistości, w której uznamy, że jest wszystko w porządku. Nie wiem, jak miałbym taki świat opowiedzieć swojemu dziecku.
Straszycie.
F.S.: To nie nasza wina, że świat się wali.
J.F.: Powiedzenie wprost, że jest źle i z dużym prawdopodobieństwem będzie gorzej, nie jest kwestią wyboru strategii retorycznej, tylko szczerości i prawdy.
Posłuchałam ekopoetyckich podcastów „Tak wiele zależy od czerwonej taczki” i mnie wystraszyliście.
J.F.: Jak się przeczyta raporty IPCC (Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu), które są łagodną wersją danych naukowych na temat kryzysu klimatycznego, to i tak jesteśmy przerażeni.
D.L.: Strach to pierwsza adekwatna reakcja na wiedzę dotyczącą zmian klimatu. Niepokój i strach klimatyczny zamieniłam w działanie. W twórczość.
Uporządkowaliście strach i wlewacie go w innych.
J.F.: Nieupostaciowiony lęk, który czujemy, kiedy słyszymy: będzie źle, będzie źle, jest mało produktywny. Trzeba go przepracować, nazwać rzeczy po imieniu.
F.S.: Z badań wynika, że 70 proc. Polaków wie, że to, co się dzieje z planetą, spowodował człowiek. I większość z tych 70 proc. boi się tego. Problem jest jednak taki, że większość tej większości nie wie, co z tym zrobić.
J.F.: Kiedy się pyta ludzi, czy martwią się zmianami klimatu, to odpowiadają, że tak, że owszem, że się martwią, i to bardzo. Ale kiedy tym samych ludziom zadaje się pytanie, jakie sprawy ich martwią, to nikt nie wymienia kryzysu klimatycznego.
Bezpośrednio, personalnie te problemy ich nie dotyczą.
F.S.: Dotyczą, tylko oni jeszcze o tym nie wiedzą.
Marian Banaś, szef Najwyższej Izby Kontroli, zrozumiał, że PiS to nie jest uczciwa partia, dopiero wtedy, kiedy zaatakowano jego syna.
F.S.: Nie przypuszczałem, że będziemy porównywać katastrofy klimatyczne do Mariana Banasia. Ale może jest to skuteczne porównanie. Moje osobiste odkrycie z pracy reporterskiej jest takie, że za każdym razem, kiedy wydaje mi się, że mówię coś oczywistego o katastrofie klimatycznej, mam zwrot w rodzaju: o rany, nie wiedziałem, to jest przerażające. Białe niedźwiedzie są gdzieś daleko i to, że wymierają, jest smutne, ale na ludzi nie działa. Niewielu z nas widziało je w ich naturalnym środowisku, więc jeśli wymrą, w naszym życiu nic się nie zmieni. Tak nam się przynajmniej wydaje. Żeby opowiadać o klimacie, musimy się odwoływać do tego, co jest blisko.
Czyli do czego?
F.S.: Na przykład do fal upałów.
„Każdy lubi, kiedy jest ciepło” - tak mówił Kornel Morawiecki kilka lat temu à propos kryzysu klimatycznego.
F.S.: Inny polityk powie, że skoro zimą spadł śnieg i jest mróz, to nie ma kryzysu klimatycznego. Nie wiem, czy mnie interesuje zmaganie się z opowiadaniem o katastrofie klimatycznej, budowaniem nowych narracji w odniesieniu do tego, co mówią politycy.
J.F.: Politycy kształtują opinię publiczną.
D.L.: I kształtują narrację, niestety.
F.S.: Jeśli się będę od nich odbijał, to będzie to miałkie intelektualnie, nastawione na szybki efekt. Ja już się nawet denialistami nie zajmuję. Po pierwsze, są na wymarciu…
W partii rządzącej większość neguje kryzys klimatyczny.
F.S.: Ale to nie jest denializm, lecz cynizm. Oni sobie doskonale zdają sprawę z tego, jak poważna jest sytuacja, tylko ignorują ją dla własnych korzyści. Prawdziwi denialiści - tacy, którzy naprawdę nie wierzą w zmiany klimatu - są na wymarciu. Teraz wyzwaniem są denialiści, którzy mówią, że jest już za późno.
J.F.: Nie ma co sobie zawracać głowy denialistami, czy tymi, którzy cynicznie grają kryzysem klimatycznym. Wiemy, że fale upałów i plamy gorąca w miastach zagrażają zdrowiu i życiu ludzi. Wiemy, że niedługo zaczną się migracje klimatyczne setek tysięcy ludzi.
To też gdzieś w świecie. Nas nie dotyczy.
D.L.: Ale to, że ludzie się w Polsce duszą, już nas dotyczy. Zaczynamy wymieniać piece, zwracamy uwagę na pomiary smogu. Tylko że to nie wystarczy - trzeba zrobić krok do tyłu i przeanalizować naszą relację ze środowiskiem, ze światem pozaludzkim.
Założyliście państwo Szkołę Ekopoetyki. Rozumiem, że literatura to jest takie narzędzie, którym chcecie zmieniać świat, taki sierp i młot.
F.S.: Bardziej pług. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, ilu ludzi w Polsce czyta książki, znamy też własne nakłady. To jednak nie znaczy, że literatura nie ma do spełnienia pierwszofrontowej roli. Literatura pozwala wyobrazić sobie nowy świat, tworzyć relacje z pozaludzką naturą.
D.L.: Dla mnie największym z odkryć Szkoły Ekopoetyki jest myśl, że literatura ma światotwórczą moc, ma wpływ na to, jak postrzegamy pewne wzorce, mity. Z książek bierzemy nasze wyobrażenia dotyczące relacji z innymi istotami. Mówię o tym, w jaki sposób postrzegamy naturę, a w jaki człowieka i jego rolę w świecie.
J.F.: Nie zawsze chodzi o jedno mocne hasło, jakąś wyrazistą historię, obraz, który wciska się do mainstreamu i ludziom miesza w głowach. Chodzi o to, co jest trochę głębiej - o struktury, na podstawie których porządkujemy sobie rzeczywistość. Myślę np. o gatunku, którym jest autobiografia, wykształconym w XVIII w. Benjamin Franklin pisał w ten sposób: oto ja, mam 80 lat, odniosłem wielki sukces, a teraz wam opowiem, jaki jest przepis na ten sukces. Ciężka praca, krok po kroku. Od tamtego momentu jest silny nurt, żeby myśleć o ludzkim życiu właśnie w takich kategoriach. Że to jest droga, w której odhacza się kolejne punkty, a na koniec ma się wynik.
Jeśli tak nie jest, to jak jest?
F.S.: Nigdy nie zadaliśmy sobie tego pytania.
J.F.: Chcę to powiedzieć w przemyślany sposób. Wydaje mi się, że w ludzkim sposobie funkcjonowania i poruszania się w życiu nie da się oddzielić tego, jak jest, od tego, jak o tym myślimy i jak o tym opowiadamy.
Pamiętam, że pani używa sformułowania: „ciała, które mówią”.
J.F: Raczej chodzi o to, że wszystko można powiedzieć inaczej. A jeśli opowiemy coś inaczej, to będzie inaczej. Franklin nie pisze nigdy o tym, kto mu robił herbatę, ani o tym, że owoc jego myśli to nie jest owoc jego indywidualnej myśli człowieka sukcesu. To jest owoc współpracy dobrowolnej bądź mniej dobrowolnej wielu osób. I tak należy patrzeć na autobiografię. Tak należy patrzeć na każde ludzkie życie.
We współczesnym świecie narcyzów jest to coraz trudniejsze.
D.L: Narcyzm jest już coraz bardziej męczący. Myślę, że jest potrzeba nowych opowieści. Potrzeba wejścia na inne poziomy przeżywania. Ludzie są zmęczeni powierzchownością, plastikowością i narcyzmem właśnie.
J.F.: Ileż można zajmować się samym sobą i swoimi neurozami. To naprawdę staje się nudne.
F.S: A ja uważam, że narcyzm ma się cały czas bardzo dobrze. A ci, którzy manifestują zmęczenie, są w mniejszości.
D.L.: Ludziom coraz bardziej doskwiera pustka w tym narcystycznym świecie. I nawet, jeżeli jest ukryta, to na głębszych poziomach jest bardzo odczuwalna.
J.F.: Dla mnie jasnym jest, że prawie nikt nie jest szczęśliwy. Jesteśmy tak straszliwie zajęci zapewnianiem sobie tego szczęścia, że nie wiemy, czym ono jest. Może trochę dygresyjnie, ale chciałabym jeszcze uporządkować myśli o literaturze jako narzędziu. Muszę porządkować, bo w tej grupie, to ja jestem mat.-fiz. Ja i Filip jesteśmy pisarzami. Dyba zajmuje się opowiadaniem. I nie jest tak, że my boimy się zmiany klimatu i w związku z tym pomyśleliśmy, co by tu zrobić, by najskuteczniej zainterweniować, więc wykombinowaliśmy, że zaczniemy pisać książki. Pisanie to nasze życie, to coś, na czym się znamy. Traktujemy literaturę jako przestrzeń bardzo intensywnego namysłu, laboratorium wyobraźni, satysfakcjonującą możliwość przepracowania opowieści, różnych naszych skostniałych narracji.
F.S.: A przy tym nie jesteśmy niewolniczo przywiązani do naszej skuteczności i sprawczości. Wierzymy, że trzeba wypowiedzieć pewne rzeczy, pewne wątpliwości, żeby coś się zadziało.
Co?
F.S.: Nie wiemy co. To wszystko, o czym mówimy w Szkole Ekopoetyki nie ma skutkować tym, że ludzie będą bardziej odpowiedzialnie kupować, segregować śmieci, mniej jeździć samochodem - ma skutkować tym, że oni sobie inaczej wyobrażają świat. I to w ogóle może nie mieć związku ze śmieciami. Tematy, na jakie rozmawiamy, nie odnoszą się bezpośrednio do kwestii ekologicznych, tylko do naszego codziennego życia. Literatura pozwala się spotkać z drugim człowiekiem. W tej wizji ludzi sukcesu, którzy mają wpływ na wszystko, którzy odhaczają na linii życia kolejne zadania, nie ma miejsca na bezradność albo uznanie, że coś jest większe od nas. I my się tym trochę zajmujemy. To jest część tej naszej rozkminy. Czasami trzeba stanąć i spokornieć. I bardziej nam o to chodzi, niż o to, by ludzie segregowali śmieci.
J.F.: Poezja nas skleja ze zmysłowym doświadczeniem. Wiemy przecież, że to jest pożądane, że za tym ludzie tęsknią. Wiemy też, że to wszystko przekłada się na troskę. A troszczenie się jest niebywale cenne, bo jest twórcze, jest antydepresyjne. Grupa ludzi, która nagle w coś się emocjonalnie angażuje, zaczyna być sprawcza. Nie, nie chodzi mi o takie poczucie sprawczości, że uratujemy świat, tylko że nie jesteśmy kompletnie bezradni, że coś można zrobić, ocalić, pomóc.
F.S.: Trochę pomóc.
Co można zrobić, co można ocalić, gdzie można pomóc?
J.F.: Można np. uratować rzekę, tak jak zrobił to Daniel Petryczkiewicz.
F.S.: Daniel jest naszym absolwentem. Przyszedł do szkoły z myślą, że ma obok siebie rzekę, której chce się przyglądać. Rzeka nazywa się Mała. Daniel jest bardzo duży, co tworzy z nich piękną parę. Z tą rzeką działy się różne rzeczy. Wody Polskie oczyściły ją i zrobiły z niej rów odpływowy. Potem przyszły bobry, potem deweloper. I gdyby Daniel tej rzeki nie pilnował, to ona by zniknęła. Wydarzyłoby się tylko zło.
J.F.: A tak wydarza się prawdziwa więź.
F.S.: Ewelina Matuszkiewicz z naszej szkoły napisała na sągu drzewa haiku. Bardzo proste: Zimą na drzewach wyłaniają się oczy i patrzą na ludzi. Kilka tygodni później Zarząd Zieleni Miejskiej przypiął do tego sągu swoje oświadczenie, że te drzewa ścięto w ramach cięć pielęgnacyjnych. To dobry przykład tzw. pocket of resistance, czyli kieszonki oporu czy też kieszonkowego oporu, dzięki któremu system się na chwilę rozszczelnia. Ktoś wpuszcza komunikat, który zaburza, który na chwilę zatrzymuje machinę. Ba, ta machina odpowiada.
D.L.: Nasza szkoła działa jak grzybnia. Zaczynają wytwarzać się jednostki, które są bardziej świadome. Nie, nie chodzi o segregowanie śmieci albo nieużywanie plastiku. My się zajmujemy tworzeniem nowej relacji ze światem. Ta idea rozrasta się w naszej społeczności, ludzi, którzy piszą, są prawnikami, terapeutami. Ma to oczywiście swoje przełożenie na bardzo proste działania, jak choćby ta walka o rzekę. Ale też powoduje, że my zaczynamy inaczej patrzeć na ekosystemy. Prowadzę teraz walkę z ludźmi, którzy zniszczyli brzeg jeziora na Warmii, budując tam coś ogromnego. W Polsce jest takie podejście, że brzeg został rozjechany, mandat zapłacony i wszystko jest okej. Mało kto myśli o tym w kategoriach ekosystemu, że został on naruszony na 30 lat albo i 50 lat. Tu nie chodzi o naruszenie przepisów, lecz równowagi przyrody.
Pandemia jest już w literaturze?
F.S.: Za szybko. Pandemia to kryzys spowodowany przez jeden czynnik, który został natychmiast rozpoznany i względem którego strategię znaliśmy od początku. Wiedzieliśmy, że trzeba myć ręce, trzymać dystans i zasłaniać paszczę. I dzięki szczepionce mieliśmy horyzont czasowy. Jeśli to wszystko weźmiemy pod uwagę i przyłożymy liczbę zmian w naszym życiu, to możemy sobie tylko wyobrażać, czym będzie kryzys wywołany wieloma czynnikami, z których nie wszystkie są rozpoznane, które będą nawzajem na siebie wpływać. Pandemia to mikrokryzys w porównaniu z tym, co idzie.
J.F.: Przyszły rok pokaże, jak pandemia wpłynęła na literaturę. Było oczywiście trochę reakcji natychmiastowych, takie pamiętnikarstwo z czasów zarazy. Literatura mieli dosyć wolno. Jest ważny moment, niezależnie od tego, czy ocenimy go jako straszny, bo boimy się tego, co nadchodzi, czy jako stwarzający szansę na zmianę. Pojawia się refleksja, że pisania było i jest trochę za dużo, że ukazuje się za dużo książek, że trzeba pomyśleć o ekologii rynku wydawniczego, ekologii języka. Mam wrażenie, że to nie jest tylko nasza refleksja.
F.S.: Ludzie zaczynają też myśleć o ekologii informacji. Mamy tak dużo komunikatów, że trudno usłyszeć komunikaty, które są ważne i wartościowe. I tak, książek też jest za dużo. Mnie moja książka „Miedzianka” ustawiła życie w 2010 r. I to totalnie. Nie mam pewności, czy gdybym debiutował tą samą książką w 2020 r., sytuacja by się powtórzyła. Istnieje ryzyko, że przepadłaby w tym tłumie.
Można to też przełożyć na nadmiar komunikatów związanych z polityką, z aferami. Są opisywane przez dziennikarzy, ale mają coraz mniejsze znaczenie, ludzie już na nie nie reagują.
F.S.: Tu nakładają się dwie rzeczy. Z jednej strony nadmiar, z drugiej - politycy obozu rządzącego mają świetną strategię przemilczania wszystkiego. I jeszcze przez cały czas przychodzą nowe komunikaty, które przykrywają stare.
J.F.: Literatura wymaga namysłu. Teraz mam poczucie, że nie wszystko, co opublikowałam, było potrzebne.
Czy to znaczy, że będziecie się teraz cenzurować, wróć - traktować ekologicznie?
J.F.: Ja tak. Będę się starała pisać mniej, ale głębiej. I rzeczywiście dwa razy się zastanowię, czy ze wszystkiego musi być książka. Może czasami wystarczy o czymś opowiedzieć znajomym.
F.S: W moim przypadku ekologia bardziej polega nie na tym, że książki pociągają za sobą jakiś ślad węglowy, lecz na tym, że wpisują się w nadmiar komunikatów.
D.L.: Mam czarne przemyślenia i gigantyczne pretensje do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o to, że zamiast doraźnej pomocy twórcom w trakcie pandemii, która pozwoliłaby im przetrwać i tworzyć, wymyśliło mnóstwo programów, które spowodowały produkcję beznadziejnej jakości treści. I ta treść zalała niemal każdą przestrzeń. Kultura została zaśmiecona. A na to zaśmiecanie nakłada się jeszcze cenzura, która w ostatnich dwóch latach wzrosła w Polsce w sposób radykalny, zarówno na poziomie jednostkowych twórców, jak i na poziomie instytucji. Obserwujemy przecież usuwanie niewygodnych osób ze stanowisk w instytucjach kultury, co ma przecież wpływ na całe społeczności.
F.S.: W ostatnich dwóch latach każdy z nas poczuł emocje, których wcześniej nie było, albo było ich mniej. Strach, żal po stracie bliskich, niepewność, złość na władzę. Wielu z nas zdało sobie sprawę, że władza świetnie wykorzystuje tę kryzysową sytuację. Świetnie to opisuje Naomi Klein w „Doktrynie szoku”. W miarę postępu kryzysu ci, którzy są silni, będą próbowali się stać jeszcze silniejsi. W czasach pandemii chyba wszyscy tego doświadczyliśmy. Okrojono nam demokrację, wykorzystano momenty, w których jesteśmy słabsi. I nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądało nasze życie w 2050 r. Scenariusze są od totalnej katastrofy do powolnego wychodzenia na prostą. Nie możemy powiedzieć, jak wysoko podniesie się morze, ale na pewno możemy powiedzieć, że emocji, których doświadczyliśmy, w czasach zarazy będzie o wiele więcej. Do tego więcej niepewności. Władza będzie próbowała ograniczyć nam wolność, a my będziemy czuć coraz więcej żalu i strachu, zaś mniej stabilności. I tutaj jest wielkie pole dla literatury. Czekam na książki, które opowiedzą mi świat przyszłości niezwiązany z pandemią, ale będą się odwoływały do mojego doświadczenia z pandemii.
Artyści, pisarze czują więcej, wiedzą więcej?
J.F.: Na pewno mają bardzo czułe anteny. To, co się rodzi na poziomie zbiorowych emocji, dobra literatura wychwytuje. Już nawet te pierwsze drgania. I to jest właściwie taka funkcja trochę terapeutyczna. No bo przecież jeżeli się artykułuje dotąd nieokreślone emocje, to jesteśmy w stanie z nimi coś zrobić. A dopóki są niewypowiedziane, nienazwane, to mają nad nami władzę. Zastanawiam się, czy czekam na jakieś wydarzenie literackie, na coś, co będzie przemianą. Pokładam nadzieję w procesach, które już się dzieją. Z badań wiadomo, że wystarczy 5 proc. ludzi, by rozpocząć zmiany. Jeśli te 5 proc. jest przekonane do tego, by rozpocząć zmianę, ona zaczyna się powoli wydarzać.
Myślę, że politycy ugrupowań rządzących świetnie sobie z tego zdają sprawę.
J.F.: Niestety działa to w obie strony. W wielu miejscach widać zaczynające się procesy, więc moja nadzieja… Nadzieję lubię definiować jako postawę aktywną, która wiąże się z działaniem. Miłość też jest dla mnie działaniem, a nie tylko emocją abstrakcyjną, którą się odczuwa. Moja nadzieja wiąże się z...
Z aktywizmem?
J.F.: Z uczestniczeniem. Ważna jest dla mnie radość życia, życia w tym kryzysie, tu i teraz. Życia naszego i naszych dzieci, żyć, które przypadają na ten moment. Poza wszystkim, poza kryzysami mamy to życie do przeżycia, w nim jest miejsce dla literatury. Dla mnie literatura jest też narzędziem do bieżącego przeżywania świata, rozumienia własnej egzystencji, naszego miejsca w świecie. Nie da się odłożyć życia na później, kiedy coś tam wygramy, kiedy coś się zmieni na lepsze.
D.L.: Wydaje mi się, że ruchów doraźnych i komunikatów jest całe mnóstwo. Przez tę swoją doraźność one bardzo szybko się spalają. Ale są potrzebne. I potrzebny jest też głęboki namysł, o którym już mówiliśmy. W Polsce mówimy o gigantycznym kryzysie Kościoła katolickiego, odwrocie od religii. Wielu ludzi przez ten kryzys traci kontakt z głębszym przeżyciem duchowym. Zostaje puste pole, które m.in. my staramy się zagospodarowywać. Doznań tu i teraz mamy mnóstwo, bo kapitalizm podaje nam je na tacy. A każdy z nas ma potrzebę szukania w sobie takich połączeń, relacji, które dają coś więcej. Tego czegoś więcej szuka się albo w sztuce, albo w religii, albo w przeżyciach mistycznych. Nie czekam na fajerwerki, działam długofalowo, buduję background.
J.F.: Nie mówiłabym o mistyce. Łatwiej jest mówić o duchowym wymiarze ludzkiego życia. Załóżmy, że człowiek ma swoje materialne potrzeby, jakąś psychologię, są jeszcze te kwestie związane z potrzebą sensu. Sensu życia, z potrzebą zrozumienia tego, kim jesteśmy, nie tylko w kategoriach kariery, aspiracji. Duchowość to jest kwestia pogłębienia tego, co tu i teraz, naszego życia dzień po dniu, w tym całym chaosie, z wszystkimi niepokojami, o których rozmawiamy.
Wszyscy jesteśmy nieszczęśliwi - tak pani powiedziała.
J.F.: Mało w nas głębokiego spokoju, pogodzenia, prawdziwie głębokiej radości.
D.L: I sensu w nas mało.
Pan się uśmiecha pod nosem.
F.S: Jestem człowiekiem niewierzącym, niepraktykującym, ale ogromnie mnie martwi kryzys Kościoła w Polsce. I trudno też mówić o ruchu naprawy Kościoła, bo on sam jest bardzo temu niechętny. Widzę jednak dużo komunikatów w mojej bańce, których sens brzmi, że trzeba rozwiązać tę organizację. Byłbym z tym ostrożny, bo cała masa ludzi w Polsce po prostu potrzebuje Kościoła. Uważam np., że wiele wyzwań związanych z katastrofą klimatyczną trzeba rozważać w kategoriach etycznych. I tu Kościół ma ogromną robotę do zrobienia. Trudno będzie sprostać tym wyzwaniom bez religii, która porządkuje ludziom świat i mówi, jak się mają zachowywać. Nie jest tak, że bez religii nie da się być przyzwoitym, bo przecież cała masa ludzi to potrafi. Jednak części ludzi jest łatwiej żyć z religią. I nie chodzi tylko o poczucie sensu, lecz o to, by wiedzieć jak żyć, co jest dobre, a co złe.
70 proc. Polaków wie, że to, co się dzieje z planetą, spowodował człowiek. I większość z tych 70 proc. boi się tego. Problem jest jednak taki, że większość tej większości nie wie, co z tym zrobić
J.F.: Jestem skrajnie areligijna. Nie jestem zainteresowana żadnymi systemami religijnymi. Jednak wielu aktywistów ekologicznych mówi, że sojusz ekologów z Kościołami byłby czymś potężnym. Pomyślimy chwilę o tym, jak Kościół katolicki w Polsce mógłby wspaniale wykorzystać tę siłę, którą jeszcze ma, by pokazać ludziom, na czym polega nowoczesna, dostosowana do rzeczywistości duchowość, dobre życie. Kościół mógłby uzmysłowić wiernym, że sprawy ekologii, kryzysu klimatycznego to kwestie etyczne i że to odpowiedzialność za środowisko naturalne jest tym samym, co odpowiedzialność za bliźniego. ©℗
