"Spotykam na protestach tych samych znajomych, z którymi manifestowałam opór wobec rządów Jaruzelskiego. I wszyscy zadają to samo pytanie: czy po to chodziliśmy na manifestacje w stanie wojennym, żeby teraz znów chodzić?". Z Andą Rottenberg i Małgorzatą Omilanowską-Kiljańczyk rozmawia Magdalena Rigamonti.
Mówiłam, że będziemy rozmawiać o gotowaniu.
Anda Rottenberg: No właśnie.
Małgorzata Omilanowska-Kiljańczyk: I o świętach.
I polityce.
M.O.-K.: Na politykę się do końca nie umawiałyśmy.
Polityka kulinarna.
M.O.-K.: W pandemii grupa przyjaciół różnych talentów, ale kompletnych dyletantów kulinarnych, nieznających się na gotowaniu, wymienia się przepisami, które mają dwie cudowne zalety: po pierwsze są sprawdzone, powtarzane od lat i ktoś to je, a po drugie są proste.
Grupa przyjaciół zainspirowana przez Andę Rottenberg, w poczuciu bezradności zaczyna rozmawiać o jedzeniu.
A.R.: To są rozmowy o życiu i jedzeniu, również w czasach, kiedy wielu artystów nie ma co do garnka włożyć.
Sałatka z kartofli, cebuli, soli, pieprzu. Jak za stanu wojennego.
A.R.: I z czasów wojny - jak przepis Małgosi Niezabitowskiej odziedziczony po babci Lili.
M.O.-K.: Są potrawy Andrzeja Stasiuka, Olgi Tokarczuk, Leona Tarasewicza i Zbigniewa Hołdysa.
Protesty nic nie dają, listy poparcia bądź potępienia nic nie dają, nie działają na władzę.
M.O.-K.: Listy poparcia dają sygnał.
A.R.: Pokazują niezgodę.
Czyli nic nie dają.
M.O.-K.: Dziś nie podejmę się wzywania do wyprowadzenia środowisk artystycznych na barykady w obronie Zachęty czy innych instytucji, w obronie niezależności i wolności sztuki. Nie podejmę się, bo teraz trzeba walczyć o to, żeby ludzie na granicy nie umierali. A umierają. W katolickim kraju, który ma na ustach chrześcijańskie wartości, w XXI w. umierają ludzie w lasach. Z głodu, z zimna, z wyczerpania.
A.R.: Pamiętam zimę stulecia, przełom lat 1978 i 1979. Ściany śniegu. Chodziłam na spacery z psem i spotykałam Marka Grońskiego, a on mnie spytał, kiedy to się wszystko sypnie.
Ta komuna?
A.R.: Mówiłam, że już niedługo, bo przyjdzie moment, w którym ludzie będą mieli więcej do zyskania niż do stracenia. I kiedy nie będą już mieli nic do stracenia, to ruszą. Ten moment, w którym społeczeństwo biednieje, w którym mu się zamyka różne możliwości, a władza robi się coraz bardziej arogancka, znowu nadchodzi.
M.O.-K.: Ludzie w większości nie mają poczucia, że potrzebują być wolni, bo nie rozumieją, na czym polega wolność.
A.R.: Dopóki ktoś im nie wchodzi do domu i tej wolności nie zabiera.
M.O.-K.: Pojęcie wolności jest rozciągnięte, niejasne. Poza tym wielu z nas ma zakodowane, jeszcze z czasów plemiennych, że potrzebuje wodza.
A.R.: A jak się ma wodza, to się przestaje być odpowiedzialnym za cokolwiek... Więc proszę nam nie zadawać pytań o to, co robić, jak postępować. My rozumiemy, czym jest wolność, czym jest kultura i ubolewamy nad rozkładem państwa, ale w Polsce takich ludzi nie liczy się na miliony.
To się nazywa bezradność, oddanie pola.
M.O.-K.: Możemy się pocieszać, że nie jesteśmy jedynym państwem z takimi problemami.
A.R.: Mnie to nie pociesza.
M.O.-K.: Sprawy kultury nie wyprowadzą na ulice dużych tłumów, a jeszcze tylko takie są w stanie zrobić na władzy wrażenie. Wyprowadzić tysiąc osób tylko po to, żeby się przeziębiły przed świętami i stały się kolejnym pretekstem do pośmiewiska w prawicowej prasie, to chyba nie ma większego sensu.
A.R.: Mnie to jednak stale przypomina stan wojenny.
Minęło 40 lat od jego wprowadzenia.
A.R.: Wtedy na ulice wychodziła duża część społeczeństwa. A tuż po 13 grudnia ludzie kultury ogłosili bojkot oficjalnych instytucji i trzymali się tego. Bojkot był dolegliwy, bo władzy zależało na każdym nazwisku, na każdym artyście. A każdy znaczący twórca, który pojawił się w publicznej telewizji, natychmiast znajdował się na środowiskowym cenzurowanym. Obecnie taka sytuacja nie może zaistnieć - stan wojenny wprowadzono nagle, teraz zabiera nam się wolności w długofalowym procesie, małymi krokami.
M.O.-K.: To jest gotowanie żaby. Żaba nie ma impulsu, żeby wyskoczyć z rondla. Choć oczywiście obecna władza bardzo się boi, że żaba wyskoczy. Uspokajam, nie wyskoczy.
Nowym dyrektorem Zachęty ma być Janusz Janowski. Malarz, kurator, historyk sztuki, muzyk jazzowy.
M.O.-K.: Uważam, że to prowokacja.
Od 2014 r. prezes zarządu głównego Związku Polskich Artystów Plastyków (ZPAP).
M.O.-K.: Nadal uważam, że to prowokacja.
A.R.: ZPAP jest ogromnym związkiem, liczącym kilkadziesiąt tysięcy osób. Problem w tym, że bardzo mało wśród nich jest prawdziwych artystów albo nawet i nie ma wcale.
Są absolwentami Akademii Sztuk Pięknych.
A.R.: To nie znaczy, że są artystami. W ZPAP są też ludzie, którzy dostali się tam na podstawie prac ocenianych przez specjalną, związkową komisję. Przed 1989 r. członkostwo w ZPAP dawało różne przywileje. Na podstawie legitymacji miało się prawo do wystawy w instytucji publicznej, można było dostać przydział pracowni, kupić przybory malarskie, farby, płótna, kredki, glinę. Dlatego ludziom zależało, żeby do niego należeć. Ale niektórzy radykalni artyści nie byli akceptowani przez taką komisję - choćby Włodzimierz Borowski. Teraz, jak wiadomo, wystawy mają artyści ciekawi, a nie związkowi, pracownie się wynajmuje, a nie dostaje z przydziału, farby i inne środki może sobie kupić każdy, nie potrzebna jest do tego żadna legitymacja, więc prawdziwi artyści się do tego związku nie garną.
M.O.-K.: Jest jeszcze inny aspekt tej przynależności. Sytuacja artystów zawodowych w Polsce jest bardzo trudna. Od lat trwają prace nad umożliwieniem im ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego oraz zapewnieniem bezpieczeństwa socjalnego. Można więc przewidzieć, że jeśli w życie wejdzie ustawa chroniąca zawodowych artystów, to wiele osób będzie się starało znowu o członkostwo w takich organizacjach jak ZPAP.
A.R.: I wtedy wpływ związku na życie artystyczne znacznie się zwiększy - proporcjonalnie dużą rolę we wszelkich komisjach będą odgrywali właśnie działacze związkowi. Będzie jak w PRL.
Od 2015 r. słyszę od polityków strony rządzącej, że trzeba zbudować nowe elity. I jak popatrzeć na to technicznie, to się udało. Nowy dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej, nowy w Muzeum Narodowym, zaraz zmiana w Zachęcie.
M.O.-K.: Trzeba być idiotą, by wierzyć, że można zbudować elity za pomocą narzędzi politycznych. Kiedy byłam ministrem kultury, nawet nie próbowałam tego robić. Mogłam tylko w podzięce ręce do Boga wznosić, że mogę od czasu do czasu dostąpić zaszczytu rozmowy z kimś wielkim, kto do elity należy.
A.R.: Elit się nie buduje, one powstają same.
Są granty, są fundusze celowe, są pieniądze w resorcie kultury.
M.O.-K.: Można oczywiście palcem pokazywać grupy, które zostaną namaszczone i dostaną pieniądze. Można obsadzić instytucje swoimi ludźmi i nakazać robienie wielkich wystaw wybrańcom. Jednak na siłę nie da się uzyskać jakości i znaczenia kulturowego. I nawet liczba osób, która przyjdzie na wystawę jakiegoś artysty, nie jest wyznacznikiem jego przynależności do elity ani dowodem na wartość jego sztuki. Wielkość sztuki powstaje gdzie indziej i jest weryfikowana nie przez narzędzia doraźnie polityczne, lecz przez świat i czas.
A.R.: Czy pani wie, kto napisał książkę „Nr 16 produkuje”?
Nie wiem.
A.R.: Ja też nie wiem. Ale wiem, że to była książka w bardzo wysokim nakładzie napisana na rządowe zamówienie. Socrealistyczny gniot będący lekturą obowiązkową, której nikt nie pamięta. Nie da się wykreować gwiazdy środkami administracyjnymi. A władza ma po swojej stronie zaledwie paru wybitnych twórców.
Był Antoni Krauze, reżyser filmowy, który zrobił film „Smoleńsk”.
A.R.: To niestety wypadek przy pracy, bo przecież wcześniej zrobił sporo dobrych i uczciwych filmów. Podobnym wypadkiem był papież brodzący w czerwonej wodzie Jerzego Kaliny.
M.O.-K.: Zgodził się na to, żeby jego smoleńskie schodki stanęły w innym miejscu niż to, do którego zostały zaprojektowane. Szanujący się artysta na coś takiego się nie godzi.
A.R.: Rozmawiam z ludźmi kultury wyznającymi konserwatywne poglądy i to są często dobre, miłe rozmowy. Bo czym innym jest posiadanie poglądów, które z jakichś powodów są takie same jak poglądy Jarosława Kaczyńskiego, a czym innym robienie świństw. I sądzę, że nie są to akurat ludzie, którzy pójdą w pierwszym szeregu firmować działania ministra kultury.
M.O.-K.: Mam wrażenie, że jeszcze w 2016 r. wielu z nich było na to gotowych, tylko że wówczas nikt ich nie chciał. Pamiętam rozczarowanie ludzi związanych z Klubem Jagiellońskim. Oni rośli w poczuciu, że będą tworzyć naturalny think tank dla obozu prawicy, a szybko okazało się, że władza ich nie potrzebuje. Nie dość, że nie potrzebuje, to jeszcze obsadza różne stanowiska ludźmi kompromitującymi siebie i kompromitującymi władzę. I jeszcze raz powiem, że jestem zwolenniczką tezy, iż wiele tych stanowisk jest obsadzonych prowokacyjnie, po to, by upokorzyć pewne środowiska.
A nie pokazać opinii publicznej, swojemu elektoratowi, że to, co robi nowy dyrektor - choćby te autoportrety - to właśnie prawdziwa sztuka, a nie jakieś niezrozumiałe lewackie instalacje?
A.R.: Kto w Polsce interesuje się sztuką, dziecko drogie? Przecież to przejmowanie instytucji kultury, to jest próba pokazania nam, artystom, całemu środowisku gestu Kozakiewicza. Choć i tak cud się nie zdarzy i malarstwo Janusza Janowskiego, nowego dyrektora Zachęty, niezależnie od stanowiska, nigdy się nie obroni.
M.O.-K.: Ta wymiana dyrektora w Zachęcie może być propagandową pożywką, narracją sprzedawaną ludziom, którzy nigdy w życiu tam nie byli. Przestanie być dyrektorką ta pani, która wspierała te wszystkie lewicowe świństwa, a teraz wreszcie będzie dyrektor, który pokaże nam sztukę rosnącą z prawdziwego polskiego narodowego korzenia. Kolejna reduta została odbita i zmiany idą we właściwym kierunku.
Kiedyś mówiła pani, że politycy PiS sztuki nie ruszą, bo jej nie rozumieją.
M.O.-K.: Minęło sześć lat i się za nią zabrali. Przetarli szlaki, mają łatwiej. Z drugiej strony obawiam się, że minister Gliński nie potrafi ocenić kompetencji ludzi, którymi obsadza najważniejsze instytucje kultury. Patrzy tylko na opis: malarz, kurator, historyk sztuki, muzyk jazzowy i przyklepuje. W czasie, kiedy ja byłam ministrem, a także kiedy ministrem był Bogdan Zdrojewski, większość stanowisk była obsadzana w drodze konkursów. I nigdy nie kontestowałam żadnej decyzji jurorów. Teraz widzę w tych nominacjach w MKiDN dużą dozę przypadku w rodzaju: na bankiecie ktoś podszedł, powiedział, że zna jednego takiego fajnego, no to go wziąłem. Poza tym nikt nie ma w zwyczaju pytać o opinię ludzi, którzy naprawdę znają się na sprawach sztuki i kultury. Klasycznym przykładem jest nominacja Jerzego Miziołka na stanowisko dyrektora Muzeum Narodowego. Wybitny uczony, z dużym dorobkiem w zakresie badań nad antykiem czy dziejami Uniwersytetu Warszawskiego. Ale robić z niego dyrektora Muzeum Narodowego? To był pomysł szatana.
A.R.: Kiedy zaczęli się zabierać za Zachętę, napisałam z Agnieszką Morawińską list do ministra, żeby pozostawił na stanowisku dyrektorki Hannę Wróblewską. Podpisało go 1,2 tys. przedstawicieli świata kultury. Miesiąc wcześniej w Brukseli była podobna sprawa. W dawnej fabryce Citroena zaczęto tworzyć nowe centrum sztuki - KANAL. Powołano fundację, która zaczęła rozmowy z Centrum Pompidou w Paryżu na temat wypożyczenia nieeksponowanych arcydzieł sztuki XX w. Powstało muzeum KANAL - Centrum Pompidou. Najpierw zrobiono konkurs na adaptację budynków, potem konkurs na dyrektora artystycznego. Procedura konkursowa trwała pół roku. Z około 40 kandydatów wyłoniono siedmiu, następnie trzech i ostatecznie zwyciężyła nasza młodsza koleżanka Kasia Redzisz, która wcześniej była dyrektorką artystyczną Tate Liverpool. A gdy ten konkurs wygrała, ludzie z fundacji KANAL zaczęli mieć́ problem.
Ci, którzy doczekają się wreszcie wystawy jubileuszowej i obecność w Zachęcie będą sobie wpisywali w życiorys, nie znajdą się z automatu w panteonie wybitnych artystów. To tak nie działa
Bo kobieta, bo z Polski?
A.R.: Też. Liczyli na to, że tę funkcję dostanie były dyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej z paryskiego Centrum Pompidou Bernard Blistène. I „salomonowo” ogłosili, że nominację dyrektorską dostaną dwie osoby: Redzisz i Blistène. Ogłoszono to 21 czerwca tego roku. 22 czerwca środowiska twórcze w Belgii i poza nią napisały list otwarty, który się przeciwstawiał seksistowskim działaniom fundacji KANAL. List podpisało 600 osób. 23 czerwca cała prasa zajmująca się sztuką, w tym „Artforum”, już o tym pisała. A 24 czerwca zarząd KANAL wycofał się ze swojej decyzji i powierzył stanowisko dyrektor artystycznej Kasi Redzisz.
M.O.-K.: Wystarczyły cztery dni i 600 podpisów.
A.R.: Kasia Redzisz wygrała konkurs, a to znaczy, że miarodajne grono oceniło jej kompetencje dostatecznie wysoko i skończyła się dyskusja. Chcę powiedzieć, że normalny, demokratyczny świat liczy się z opinią elit artystycznych.
M.O.-K.: U nas ktoś podpowiada ministrowi kandydaturę na dyrektora Muzeum Narodowego czy Zachęty i ten nie skonsultuje jej ze środowiskiem historyczno-artystycznym, nawet tym o poglądach prawicowych. Nie mówię, żeby pytał mnie czy Andę, ale może spytać kolegów reprezentujących poglądy głęboko konserwatywne, też się znają.
Po decyzjach dyrektorskich w warszawskim Muzeum Narodowym ludzie zaprotestowali, nawet wyszli na ulicę.
M.O.-K.: Wtedy jeszcze ludzie się bawili. Chodziło przecież o zdjęcie z wystawy pracy Natalii LL „Kobieta jedząca banany”. Teraz mamy za sobą chodzenie na wiele protestów z wielu różnych powodów. Przecież demontaż państwa odbywa się w każdej dziedzinie. Każde środowisko protestuje, ma swoich wspierających i wszyscy już są bardzo zmęczeni, również tym, że te protesty nic nie dają.
A.R.: Ja niestety mam déjà vu. Od kilku lat spotykam na protestach tych samych znajomych, z którymi manifestowałam opór wobec rządów Jaruzelskiego - tyle że starszych o 40 lat. I wszyscy zadają to samo pytanie: czy po to chodziliśmy na manifestacje w stanie wojennym, żeby teraz znów chodzić?
Organizatorzy protestów mówią, że ludzie już nie wyjdą na ulice.
M.O.-K.: Bo nie mają poczucia sprawczości.
A.R.: Hanna Wróblewska, dotychczasowa dyrektorka Zachęty, powiedziała, by nie oceniać nowego dyrektora, tylko poczekać, aż zacznie, coś pokaże.
To jest serio czy ironia?
A.R.: Trzeba powiedzieć, że przez ostatnie 30 lat działalność Zachęty była trudna do przełknięcia dla szerokich rzesz „plastyków”. Przed 1981 r. był tam zwyczaj organizowania jubileuszowych wystaw działaczom rozmaitych związków i ugrupowań w rodzaju ZPAP, Grupy Realistów czy najbardziej z nich zachowawczej Grupy Zachęta. Pamiętam, jak przychodzili, przypominali o swoim jubileuszu, chcieli się „zapisać do kolejki”, bo taka była tradycja. Myślę, że teraz właśnie oni czy im podobni mają nadzieję, że pod nową dyrekcją wrócą - i ta kolejka i te wszystkie jubileusze.
M.O.-K.: I będą tłumy na wernisażach. Cała sprawa polega na tym, że ci, którzy doczekają się wreszcie wystawy jubileuszowej i obecność w Zachęcie będą sobie wpisywali w życiorys, nie znajdą się z automatu w panteonie wybitnych artystów. To tak nie działa.
A.R.: Najdziwniejsze jest to, że nie znam żadnego niedocenionego malarza. Mam poczucie, że wszyscy wartościowi są już znani. W oglądzie zawodowców zmienia się czasem tylko ich ranga.
M.O.-K.: Przekonasz się, gdy ich obrazy zawisną w Zachęcie.
A.R.: Nie będę tam chodzić.
M.O.-K.: To, co się dzieje, to jest też gest w kierunku takich środowisk, takich malarzy ze średniej półki...
A.R.: Żeby średniej.
Już mówiłam o części elektoratu, że to gest w jego stronę. W końcu sztuka będzie dla niego zrozumiała.
A.R.: Prawdziwie „ładna”? Zapewniam, że nie zwiększy to frekwencji, tłumy się nie rzucą, bo jak ktoś nie miał nawyku chodzenia do Zachęty, to nie zacznie go mieć. Natomiast jestem pewna, że przestaną chodzić do Zachęty ci, którzy ten nawyk mają i oczekują spotkania z jakimiś istotnymi wartościami. Poza tym oni wiedzą, że ministerstwo, które finansuje Zachętę, finansuje także organizatorów brunatnego marszu. Może brunatny marsz potrzebuje...
Wsparcia w sztuce?
M.O.-K.: Będziemy za to płacić bardzo wysoką cenę. „Co mi tu będzie mówiła, że to ładne, jak każdy głupi widzi, że brzydkie, tak namalowane, że moja wnuczka takie robi każdego ranka...”. Do tego to operowanie pojęciem gustu z całkowitym zaprzeczeniem sensu istoty tego słowa. Ludzie mówią: „A mnie się to podoba, ja mam taki gust. Ty mi mówisz, że to jest brzydkie, a ja uważam, że to jest ładne”. Problem polega na tym, że gustem to mogę się posługiwać, mówiąc np., że podoba mi się bardziej malarstwo Caravaggia niż Rembrandta. Natomiast istnieją obiektywne narzędzia oceny wartości artystycznej każdego dzieła i możemy się sprzeczać w kwestiach pewnych niuansów, ale jako profesjonaliści nie mamy problemu z odróżnieniem dobrej sztuki od złej.
A.R.: Tego problemu nie ma też te 1,2 tys. osób, które podpisało list w sprawie Hanki Wróblewskiej. To te „stare” elity, które obecna władza lekceważy.
Rozmawiałyśmy ostatnio prawie pięć lat temu. Mówiła pani, że będzie wojna.
A.R.: Wtedy przeczuwałam, a teraz wiem, że wojna trwa. Nie jest to konwencjonalna wojna, w której się strzela, ale wojna na miarę czasów. Ona się odbywa w cyberprzestrzeni, w gabinetach politycznych. Te nasze podpisy, ten nasz opór są po to, by dokument został w historii. Poeta mówi: „Spisane będą czyny i rozmowy”. Niemcy dzisiaj płacą wszystkie pieniądze za odzyskiwanie tego, co oficjalnie uznali za sztukę zdegenerowaną tuż po 1933 r. W połowie lat 90. minister kultury Kazimierz Dejmek narzekał, że pokazuję w Zachęcie jakiegoś Romana Opałkę, jakiegoś Richarda Serrę. Powiedziałam: „Panie ministrze, to tak, jakby pan narzekał, że pada deszcz. Oni już mają swoje miejsce w podręcznikach historii sztuki”. A Dejmek odpowiedział: „Napiszemy nowe podręczniki”. Dzisiaj jeszcze nikt nie mówi o pisaniu nowych podręczników, ale...
M.O.-K.: Dostrzegam w tych wszystkich działaniach ogromną naiwność władz.
A.R.: Ja nazwałabym to strachem, a nie naiwnością.
M.O.-K.: Mówię o naiwności wiary, że można wychować pokolenia za pomocą narzędzi politycznych.
A.R.: Jestem osobą starej daty. Żyłam w epoce stalinowskiej, zaczęłam wtedy chodzić do szkoły. Pamiętam tę indoktrynację i nawet przez jakiś czas wierzyłam w to, co mi wkładano do głowy. Jednak jeśli się choć trochę używa własnego rozumu...
Przez ostatnie 32 lata zaniedbano edukację obywatelską, medialną, kulturalną.
M.O.-K.: W różnych krajach, bez względu na to, czy edukacja obywatelska była zaniedbana czy nie, nastąpił proces polegający na utracie autorytetów i zrelatywizowaniu ocen i opinii. Zauważyła pani, że każde zdanie wypowiedziane przez kogoś́ przypadkowego jest równoważne zdaniu wypowiedzianemu przez fachowca? Jestem naukowcem i przeraża mnie to, że nauka straciła pozycję wyroczni w sprawach, na których się profesjonalnie zna. Teraz każdy uważa, że znana się na wszystkim. A minister Gliński ma nowego zastępcę, specjalistę od afrykańskiego pomoru świń. Oczywiście dla polityków kultura jest marginesem.
Minister Gliński jest w gronie najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego.
M.O.-K.: Tylko dlatego, że PiS cały czas spłaca dług Glińskiemu za to, że nie został premierem. Jednak ani Glińskiego, ani innego polityka PiS de facto żadna kultura nie obchodzi. Sztuka nie jest im do niczego niepotrzebna. Po co im „coś”, o co się tylko co jakiś czas rzucają te łże-elity.
A.R.: Znów mi się przypomniał PRL. Jedynym ministrem kultury w tamtych czasach, który myślał o kulturze bardziej niż o polityce, był Józef Tejchma. Naraził swoje stanowisko, kierując do produkcji film Andrzeja Wajdy „Człowiek z marmuru”. Interesował się sztuką, odwiedzał Henryka Stażewskiego i innych artystów.
M.O.-K.: Tak naprawdę artyści i ludzie kultury nie potrzebują polityki. Byliby dużo szczęśliwsi, gdyby nikt się nie wtrącał. ©℗
Gustem to mogę się posługiwać, mówiąc, że podoba mi się bardziej malarstwo Caravaggia niż Rembrandta. Natomiast istnieją obiektywne narzędzia oceny wartości artystycznej każdego dzieła i możemy się sprzeczać w kwestii niuansów, ale jako profesjonaliści nie mamy problemu z odróżnieniem dobrej sztuki od złej
