Piotr Szukalski, demograf, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, członek Komitetu Prognoz PAN i Komitetu Nauk Demograficznych PAN. / Media
Mamy już w Sejmie projekt ustawy powołującej Polski Instytut Rodziny i Demografii. Zacznijmy więc od podstaw…
Podstawą są poważne problemy demograficzne. To depopulacja, która jest widziana na poziomie lokalnym w dwóch trzecich gmin. To depopulacja, która nie jest w pełni dostrzegana jedynie wskutek nierejestrowania od lat większości wyjazdów za granicę na stałe. Mamy problemy związane z niską dzietnością - i to przynajmniej od ćwierć wieku, i z koncentracją ludności w największych ośrodkach miejskich. Mamy od kilku lat niepokojące tendencje w zakresie umieralności. I de facto nie ma całościowej odpowiedzi na te problemy, choć jesteśmy bogatsi o Strategię demograficzną. Ta ostatnia koncentruje się wyłącznie na działaniach pronatalistycznych, pomijając wszelkie inne wyzwania. Nie wspomina się w niej np. o tym, że mamy grupę imigrantów. Oni są dla polityki rządu niewidoczni, choć z drugiej strony wpływy z tych ludzi do ZUS są jak najbardziej realne.
Skoro lista problemów jest długa i skoro mówi pan o dotychczasowym wybiórczym podejściu, to powołanie instytucji mającej podejść do tematu kompleksowo wydaje się słusznym działaniem.
Myślę, że tak. Ale słabość polskiej demografii, rozumianej jako nauka o procesach ludnościowych, polega na tym, że jest rozproszona. W latach 70. i 80. XX w. mieliśmy centralne programy badawcze, które scalały środowisko. Ale po upadku PRL nie pojawił się choćby jeden projekt demograficzny integrujący naukowców choćby na wzór tego, który wypracowali gerontolodzy, badający procesy starzenia się ludności w ramach projektu „Polsenior”. Co gorsza, demografia na studiach jest nauczana szczątkowo, wstydliwie dołączana do programów zajęć. W efekcie nie ma perspektyw na nowe pokolenie osób przygotowywanych do prowadzenia badań. Pojawia się coraz wyraźniejsza luka. Moje pokolenie ma jeszcze wprawdzie swoich guru naukowych…
Kogo?
Przede wszystkim prof. Irenę E. Kotowską i prof. Marka Okólskiego. Jednak te wybitne osoby, z całym szacunkiem, są już w mocno dojrzałym wieku. I nawet na SGH czy innych czołowych krajowych uczelniach, jak UW czy UJ, nie mają następców swojego formatu. Dodatkowo, jeśli mówimy o badaniach, pojawiają się projekty podporządkowane głównie lokalnym celom badawczym. Jednak, i to kamyczek do własnego ogródka, służą one głównie rozwojowi indywidualnych karier naukowych. Nie ma komplementarnego planu działań i jednostki, która integrowałaby prace regionalnych ośrodków.
Inicjator powołania instytutu poseł Bartłomiej Wróblewski z PiS mówi o połączeniu dwóch koncepcji, które były omawiane w ramach Rady Rodziny przy ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej. Jedna to pomysł, by stworzyć jednostkę analityczno-badawczą skoncentrowaną na problematyce rodziny i demografii, druga - by powołać rzecznika praw rodziny.
Mam inne wrażenie. Próbuje się za wszelką cenę uruchomić Polski Instytut Rodziny i Demografii (PIRiD), aby prezesowi tego instytutu, powoływanemu aż na siedem lat, nadać uprawnienia mocno wchodzące w kompetencje RPO czy RPD. I robi się to pod hasłem tworzenia ośrodka badawczego. A przypomnę tylko jeszcze, że RPO czy RPD mają pięcioletnie kadencje.
Poseł Wróblewski zapewniał, że będzie to instytucja autonomiczna, niezależna od polityków i polityki („Nowy rzecznik na starych zasadach”, DGP z 25 listopada 2021 r.). Pan w to wątpi?
Tak, jeśli spojrzeć na sposób wyłaniania członków rady instytutu, którzy z kolei prowadzą proces rekrutacji prezesa. Rada składa się z pięciu osób wskazanych przez Sejm i po dwóch przez prezydenta oraz Senat. A więc Sejm ma gwarancję wybrania właściwej i słusznej osoby, niezależnie od tego, kogo wskażą pozostałe organy. Nie rozumiem też tempa prac nad projektem ustawy powołującej PIRiD. I tempa uruchomienia całej instytucji - w ciągu jednego miesiąca ma być wyłoniona rada, w ciągu trzech następnych - prezes.
Prezes instytutu może żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych dotyczących rodzin, w szczególności w sprawach ze stosunków między rodzicami a dziećmi, oraz brać udział w toczącym się już postępowaniu - na prawach przysługujących prokuratorowi. Poseł Wróblewski przekonuje, że nie są to nowe uprawnienia, bo mają je także pozostali rzecznicy. A wszystkim, którzy ostrzegali, że chce stworzyć urząd prokuratora ds. rodziny, cytował art. 14 ustawy o RPO czy art. 10 ustawy o RPD.
Nie jestem do końca pewien, czy to są dokładnie te same uprawnienia. Art. 2 ustawy o RPO mówi, że rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną. Z kolei prezesem nowej instytucji może zostać osoba, owszem, co najmniej z tytułem doktora, ale już jeśli chodzi o kompetencje - wyróżniać się kwalifikacjami i doświadczeniem z obszaru badań nad rodziną, polityką rodzinną i demograficzną. Czyli niekoniecznie prawnik, równie dobrze socjolog czy psycholog. I gdzie ta osoba zdobywała kwalifikacje? Czy wystarczy opublikować cokolwiek i gdziekolwiek, by mieć dowód na doświadczenie w obszarze badań? I występować w sądach na prawach przysługujących prokuratorowi, a choćby merytorycznie nadzorować osoby występujące w sądzie w imieniu prezesa? Nie znajduję w zapisach projektu odpowiedzi na te wątpliwości.
Jaką widzi pan rolę dla nowego rzecznika? Poseł Wróblewski mówił o wyzwaniu, jakim byłoby dla niego zmierzenie się z problemem alienacji rodzicielskiej, bo przybywa w Polsce rozwodów i dzieci wychowywanych przez jednego rodzica.
Faktem jest, że przybywa rzeczników. Ale zarówno rzecznik praw pacjenta, jak i rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw skupiają się na konkretnym wycinku zagadnień. Czymś innym, znacznie szerszym, jest sfera rodziny. Instytut, jak czytamy w projekcie ustawy, miałby zajmować się relacjami rodzice - dzieci. Patrząc z tej perspektywy, nie wiem, dlaczego nie zdecydowano się po prostu na poszerzenie kompetencji rzecznika praw dziecka, dodając mu w odpowiednim miejscu ustawy punkty rozszerzające zakres zadań, zamiast stworzenia nowego organu, który siłą rzeczy będzie w kolizji z istniejącymi. I tu wracamy do pytania, jaki jest cel powołania PIRiD. Czy ma to być jednostka badawcza, skupiająca się na analizach demograficznych? Czy chodzi o dostarczenie instrumentów do rozwiązywania nowych, wyłaniających się problemów? Ten drugi rodzaj myślenia podoba mi się zdecydowanie bardziej, bo odpowiada dynamice zachodzących procesów społecznych. Ale czy tak będzie - nie wiem. Ale gdyby tak było, pojawia się problem techniczny. Nawet jeśli ustawa przejdzie ekspresem proces legislacyjny, to miną lata, zanim nowa jednostka zgromadzi wokół siebie kapitał intelektualny umożliwiający prowadzenie dogłębnych analiz. Na pierwszym etapie i tak trzeba będzie bazować na dostępnym kapitale ludzkim, a zatem na obecnych badaczach.
Jak bardzo projekt ustawy o PIRiD był konsultowany ze środowiskiem?
Jesteśmy nim zaskoczeni, bo projekt wypłynął cztery tygodnie temu. Nie było czasu, by środowisko mogło się o nim dogłębnie wypowiedzieć. Dyskusja w Komitecie Nauk Demograficznych PAN szła w kierunku, że nie powinniśmy oponować przeciwko samej inicjatywie, ale wyraźnie protestować wobec wchodzenia przez prezesa PIRiD w buty prokuratora, bo to będzie sprzyjać upolitycznianiu instytutu i gromadzeniu wokół niego niepotrzebnych emocji.
Czyli powołanie rzecznika praw rodziny - nie, ale scalenie badań demograficznych w jednej jednostce - ostrożne tak?
Tak, ale jak wspomniałem, przynajmniej w początkowej fazie instytut nie ucieknie od integrowania demografów i innych osób zajmujących się nauką o rodzinie w Polsce. Pytanie: z kogo i czego będzie korzystał. Bo to kluczowe przy projektowaniu badań. Marzyłaby mi się instytucja, która realizowałaby długofalowe badania, w dużym stopniu wykorzystując z istniejącej specjalizacji obecnych ośrodków.
Poseł Wróblewski mówił, że o tym, jakie konkretne polityki demograficzne winny być realizowane, przesądzą badania instytutu. A że są konieczne, przekonywał, świadczy choćby fakt, że Rada Rodziny musiała korzystać z badań amerykańskich dotyczących wpływu 500 plus na sytuację demograficzną w Polsce.
Mam wrażenie, że mówimy o kilku różnych sprawach. Jedna - to diagnozowanie aktualnego stanu społeczeństwa z uwzględnieniem pewnych pól, które są słabo udokumentowane. Na przykład lubimy powtarzać, że liczba zawieranych małżeństw w kraju, z pominięciem roku 2020 r., jest w zasadzie niezmienna. Ale nie zauważamy, że zmienia się ich struktura.
Czyli?
23 proc. małżeństw to te powtórne, w których przynajmniej jedno z nowożeńców ma już doświadczenia małżeńskie. I np. nie wiemy nic o tym, jak wygląda kwestia rozrodczości w tych związkach. To nie jest wydumany problem badawczy, skoro dotyczy niemal co czwartego zawieranego związku. Nie wiemy, jakie uwarunkowania powodują, że kolejne dzieci się pojawiają. A w końcu to inny etap życia niż w przypadku małżeństw zawieranych przez kawalerów i panny, dotyczy osób starszych, dojrzalszych, po przejściach, z bagażem życiowych doświadczeń. Ale luki badawcze to jedna sprawa, są jeszcze inne, związane z konstruowaniem polityk publicznych. Krajowe działania prowadzone są zwykle tak, że najpierw przedstawiciele władzy oceniają, gdzie wymagana jest interwencja. A następnie robi się inwentaryzację dobrych praktyk stosowanych w innych krajach. Ewidentnie brakuje instytucji, która prowadziłaby własne badania o charakterze eksperymentalnym. Na populacyjnej próbie obserwowała, jak konkretne bodźce przekładają się na zachowania i decyzje.
Brakuje krajowych pilotaży?
Dostrzegam ich deficyt. Bo zazwyczaj kopiuje się dobre praktyki z innych krajów, licząc, że sprawdzą się w Polsce. Zapominając, że mamy inny przekrój społeczny, inne uwarunkowania rynku pracy, inaczej nabywamy uprawnienia emerytalne, inne jest rozmieszczenie ludności. Tymczasem politycy lubują się w podkreślaniu, że takie rozwiązanie funkcjonuje w innych krajach - w domyśle jesteśmy europejscy czy nawet światowi.
Nowy instytut mógłby takie pilotaże robić?
Zapewne lepsze byłyby inne niezależne ośrodki, bo mam obawę, że PIRiD zostanie sprowadzony do usługowej roli „spełniacza” oczekiwań decydentów.
A jak wygląda to w projektowanych zapisach ustawy o PIRiD?
Pomysł zmierza w kierunku kolejengo Państwowego Instytutu Badawczego, skoro mowa jest o „stworzeniu rozwiązań, monitorowaniu, ewaluacji, a także formułowaniu wniosków dotyczących polityki rodzinnej, demograficznych, opiniowaniu projektów ustaw”. To oznacza, że jednostka będzie dostawała zlecenia od ministra rodziny lub pełnomocnika rządu ds. polityki demograficznej.
A gdyby PIRiD rzeczywiście został sprowadzony do roli usługowej, to jakie niesie to ryzyko?
Takie, że prowadzone badania będą służyć odnajdywaniu odpowiedzi na pytania stawiane przez polityków. Instytut będzie miał długofalowy plan badań, zatwierdzany przez prezesa. Niezależnie od tego powstaje pytanie, jak pojawienie się instytutu wpłynie np. na funkcjonowanie Rządowej Rady Ludnościowej przy premierze i innych instytucji?
A więc czy cały PIRiD, nie tylko jego prezes w roli nowego rzecznika, nie będzie powielał zadań instytucji już istniejących?
Tak. Skoro mowa o opiniowaniu projektów ustaw czy rozporządzeń, co jest zadaniem wypełnianym dziś właśnie przez Rządową Radę Ludnościową. Dlatego myślę, że równolegle z ewentualnym powołaniem instytutu należałoby uporządkować prawnie funkcjonowanie innych instytucji. Tych, które z punktu widzenia rządu odpowiadają za sferę badawczą i formułowanie prawa w zakresie polityki rodzinnej.
Rządowa Rada Ludnościowa do likwidacji?
W takim przypadku chyba tak. I mówię to jako jej wiceprzewodniczący, żeby była jasność. Kolejne placówka do weryfikacji to np. Instytut Pracy i Spraw Socjalnych przy Ministerstwie Rodziny, który ma takie wspólne z PIRiD pola działań, jak choćby badanie sytuacji bytowej rodzin. Ale niezależnie od tego, czytając zadania wyszczególnione w projekcie, znów mam wrażenie, że demografia jest tu bardzo wąsko rozumiana. Nie widzę przestrzeni do badań dotyczących migracji, umieralności i stanu zdrowia.
Niezależnie od wątpliwości, jakie widzi pan priorytety badawcze dla nowego instytutu?
Z odpowiedzią na to pytanie powinniśmy się wstrzymać do ogłoszenia wyników spisu powszechnego. Pierwsze dane mają być ogłaszane na przełomie stycznia i lutego przyszłego roku. Myślę, że z ok. 1,8 mln osób, które przebywają ponad rok za granicą, wyłapiemy część jako tych, którzy wyprowadzili się z kraju na stałe. I może się okazać, że jest nas 400-600 tys. mniej. Spodziewam się, że te dane wywołają w politykach atak paniki związanej z depopulacją. I ta panika może uwarunkować dalsze prace badawcze i priorytety polityczne. Niezależnie od wyniku spisu myślę, że luką badawczą jest dziś określenie szybko zmieniających się zależności między byciem w związku formalnym czy nieformalnym a gotowością do posiadania potomstwa. Dotyczy tego, czy i jak długotrwałe intymne relacje młodych ludzi wpływają na ich decyzje o formalizowaniu związku i rodzeniu dzieci. I badanie, jak takie zmiany są widoczne z punktu widzenia kohortowego.
Czyli to, co socjolodzy lubią przypisywać pokoleniom x, y, z?
Tak, choć w przypadku demografów należałoby mówić o „urodzonych w pewnym okresie”, którzy od dzieciństwa stykali się lub nie z przyzwoleniem dla niestandardowych zachowań demograficznych. Pod lupę należałoby wziąć to, jak wygląda generacyjna logika rozwoju demograficznego. Ale, znów, mam obawy, że skoro miałaby to być jednostka usługowa wobec resortu, to w grę wchodziłyby badania określonych modeli związków. Patrząc na silną rolę prezesa instytutu oraz rady, wszystko zależeć będzie od decyzji personalnych i doboru pracowników. Mówimy o badaniach, które mają z góry zapewnione finansowanie. Czyli w niewielkim stopniu podlegają kontroli zewnętrznych recenzentów. Nie trzeba bić się o grant instytucji, która weryfikuje potem jakość projektu badawczego.
Instytut ma mieć budżet 30 mln zł. To dużo?
Plan badań, podkreślę raz jeszcze, ustalać ma prezes PIRiD. To on, co jest kluczowe, określa tematykę, jak i przyjmuje narzędzia badawcze. A nie muszę opisywać, jak wiele zależy od tego, jak skonstruuje się pytanie ankietowe. A 30 mln zł? W świecie nauki to majątek. Nawet, jeśli założymy, że tylko część kwoty szłaby na projekty badawcze, a reszta na sfinansowanie funkcjonowania pozostałych pięciu zakładanych w ustawie departamentów, na czele z departamentem kultury, mediów i edukacji. Swoją drogą, ciekaw jestem, jakie mają być jego zadania? Czy to ma być niezależny od kuratoriów podmiot, który będzie oceniał programy nauczania pod kątem ich prorodzinności i, w razie potrzeby, wnioskował o ich zmianę? Czy może odpowiadał za kampanie społeczne?