Reklama
Z Donaldem J. Boudreaux rozmawia Sebastian Stodolak
Czy znane jest panu pojęcie denializmu covidowego albo kłamstwa covidowego?
Tak, w różnych kontekstach.
Dam panu polski. Pracuje się u nas nad ustawą mającą karać ludzi za kłamstwo covidowe rozumiane jako wprowadzenie w błąd służb sanitarnych. Wysokość kary: do 30 tys. zł. Co pan sądzi na temat tego rodzaju legislacji?

Reklama
Szczerze? Że jest relatywnie łagodna. Nie podoba mi się, ale zawiera w sobie przynajmniej pewną intencjonalność. Celuje tylko w osoby, które narażają się na nią celowo, z własnej woli. Martwi mnie jednak to, że taka legislacja może prowadzić do jeszcze większej rządowej uzurpacji, polegającej na tym, że klasa polityczna, a z nią media, przyjmują jedną obowiązującą prawdę, zaś zwykli ludzie zaczynają wierzyć, że jest ona wyrazem faktycznego konsensu naukowego i w efekcie tępi się każde odstępstwo, wszystkich dysydentów. W takich okolicznościach dyskurs publiczny i nauka umierają, bo nauka jest zawsze warunkowa, poddawana rewizji i krytyce, to jej istota. Karanie denialistów to w praktyce faktyczny powrót do wieków ciemnych, a nie postęp.
A co z karaniem denialistów Holokaustu? Czy nie jest tak, że istnieją tak wrażliwe tematy, że cenzorska interwencja państwa jest zasadna?
To bardzo niebezpieczne założenie. Z mojej – być może zbyt amerykańskiej – perspektywy wszystko, co nie prowadzi do natychmiastowej fizycznej krzywdy innych, powinno być legalne, i rządowi nic do tego. Oczywiście, wyjątek stanowią bezpośrednie groźby karalne oraz wypadki, gdy ktoś celowo próbuje zniszczyć czyjąś reputację za pomocą kłamstw albo gdy ktoś krzyczy „Pożar!” w teatrze pełnym ludzi, by bez powodu wywołać panikę.
I poza tymi przypadkami ludzie powinni móc kłamać bez rządowych połajanek i mandatów?
Tak. W trakcie pandemii widzimy, że złamanie tej zasady prowadzi do nadużyć władzy. Kłamstwo jest czymś, co powinno być piętnowane na gruncie relacji społecznych, nie zaś prawa.
Porozmawiajmy o tych nadużyciach, cofając się do okresu sprzed pandemii. Co w tamtych czasach było najbardziej inwazyjną ingerencją w wolności osobiste w warunkach demokracji, jaką mógł pan sobie wyobrazić?
Z całą pewnością nie wyobrażałem sobie, że możliwe będzie to, co faktycznie się stało. Owszem, gdy w grudniu 2019 r. słyszeliśmy o nowym śmiertelnym patogenie, dopuszczałem myśl, że zostaną wprowadzone ograniczenia w podróżach międzynarodowych czy kwarantanna osób „covidopozytywnych”, albo nawet wszystkich podróżnych przybywających z wybranych lokalizacji. Ale ogólnych lockdownów nie przewidziałem. Pamiętam, gdy zadzwonił do mnie kolega, mówiąc, że gubernator Wirginii, stanu, w którym mieszkam, wprowadził właśnie lockdown na trzy miesiące. Pomyślałem, że nikt tego nie zaakceptuje, sądziłem, że moi współobywatele będą się burzyć… Naiwny ja.
Masowych protestów nie było.
Nie było. Puste ulice, puste sklepy… To było surrealistyczne. I ten surrealizm trwa. Mówi się o kolejnych lockdownach jesienią, a to, co robią już obecnie rządy Nowej Zelandii i Australii, jest niepojęte. Owszem, dzięki lockdownom odniosły duże sukcesy na polu zapobiegania zgonom covidowym, ale kosztem tego, co w moim pojęciu jest całkowitym rozmontowaniem społeczeństwa poprzez narzucenie mu tyranicznych restrykcji. W ich ramach zakazuje ci się – jak w Australii – wychodzić z domu tylko z tego powodu, że wykryto dwa czy trzy nowe przypadki SARS-CoV-2. Niekoniecznie nawet objawowe.
Jak wytłumaczy pan to, że Australia i Nowa Zelandia, stojąc tak wysoko w rankingach wolności gospodarczej, wprowadzają tak drastyczne restrykcje? Jedno z drugim się nie klei.
Nie klei się. W przypadku Australii nieufność wobec władzy jej obywatele, jako potomkowie ludzi zesłanych do kolonii karnych, powinni mieć wpisaną w DNA, ale jednocześnie Australijczycy to też potomkowie strażników więziennych… Mówiąc całkiem serio, wydaje mi się, że to, iż państwa takie, jak: Australia, Nowa Zelandia czy Tajwan, są wyspami, sprawiło, że uwierzyły w sensowność strategii „zero COVID”. Wydawało im się, iż mogą się całkiem odizolować od świata. Wiarę tę ułatwił też strach, że COVID-19 to dla każdego niezwykle groźna choroba, podczas gdy w rzeczywistości jest niebezpieczna dla konkretnych grup ludzi o określonej charakterystyce wiekowo-zdrowotnej. Teraz widać, że „zero COVID” to błąd, że nawet wyspy nie da się całkiem uwolnić od patogenu, bo po pierwsze – nie da się zrezygnować z jakichkolwiek kontaktów ze światem, a po drugie – rezerwuarem SARS-CoV-2 są także zwierzęta.
Ale skoro już wiadomo, że to błąd, to dlaczego rządy przy tej strategii trwają? I dlaczego tamtejsze społeczeństwa się nie szczepią, skoro tak się boją wirusa? Wskaźnik szczepień w Nowej Zelandii i Australii znajduje się poniżej 30 proc.
Co do niskiego poziomu szczepień, to zapewne jego częściową przyczyną jest silna wiara w skuteczność taktyki „zero COVID”. A dlaczego tamtejsze rządy w tym zero covidowym błędzie trwają, to wyjaśnienie pochodzi z ekonomicznej szkoły wyboru publicznego mówiącej, że politycy nie mają systemowych motywacji do przyznawania się do błędów. Nie jest to w ich interesie. Gdy w biznesie popełnisz błąd, wycofujesz się. Gdy jesteś politykiem i popełnisz błąd, robisz dobrą minę do złej gry i brniesz dalej, bo elektorat nie lubi przepraszających polityków. Politycy wybierani w demokracjach obiecują cuda, pozują na szczególnie mądrych, wspaniałych i odważnych – nie mogą tej iluzji niszczyć przyznaniem się do pomyłki.
Politycy to jedno, ale co powoduje, że wielu inteligentnych ludzi, w tym naukowców, jest wyznawcami strategii „zero COVID”?
Sam zadaję sobie to pytanie i wciąż nie wiem, dlaczego ludzie inteligentni zachowują się tak irracjonalnie. Gdy zaczynają mówić o COVID-19, zachowują się, jakby postradali zmysły. Przecież taki patogen, jak SARS-CoV-2, gdy pojawi się raz, już nie zniknie. Pisałem o tym niedawno dla „The Wall Street Journal” razem z prof. Jayem Bhattacharyą z Uniwersytetu Stanforda, który jest medykiem, epidemiologiem i ekonomistą. Jay uświadomił mi, że istnieją tylko dwa patogeny, które udało się ludziom całkowicie wyeliminować. To wirusy ospy prawdziwej oraz księgosuszu, przy czym ten drugi zabijał bydło. SARS-CoV-2 tym różni się od ospy, że przenoszą go też zwierzęta, więc szansa, że jak ospę uda się go pokonać szczepionką raz na zawsze, właściwie nie istnieje. Będzie mutował w zwierzętach i nas reinfekował. Jedną z podstawowych rzeczy, o których uczymy studentów ekonomii, jest teoria skrajnych rozwiązań. To mądrze brzmiąca nazwa na rozpoznanie tego, że nic na świecie nie ma wartości tak wielkiej, by dążyć do tego za wszelką cenę. W pewnym momencie koszt osiągnięcia celu musi stać się większy niż wartość tego celu. Koszt całkowitego pozbycia się koronawirusa będzie większy niż zysk z tego faktu.
Pojawienie się koronawirusa stało się okazją do zwiększenia zakresu rządowych kompetencji kosztem naszych wolności. Rozumiem, że pierwotnie pozwoliliśmy na to ze strachu przed nieznanym wrogiem, ale teraz? Dlaczego wciąż dopuszcza się myśl, że wobec czwartej fali każdy właściwie może wprowadzić ponownie lockdown?
Bo miał miejsce sztorm doskonały (perfect storm; tym terminem opisuje się zdarzenia, w których zbieg rzadko spotykanych okoliczności powoduje drastyczne pogorszenie sytuacji – red.). Pierwszym jego elementem było to, że pojawił się nowy patogen, który budził silny strach. A boimy się bardziej nieznanego niż znanego zła. Drugim elementem sztormu doskonałego były obrazki, które napłynęły do nas z Chin. Mam na myśli te filmy, na których ludzie mdleją i osuwają się na ulice. Dzisiaj wiemy, że koronawirus nie zabija natychmiast.
Pic na wodę fotomontaż?
Tak. Ten pic był chętnie rozpowszechniany przez media tradycyjne i społecznościowe. Generował jednocześnie klikalność, oglądalność i panikę. Bo któż chciałby zakazić się czymś, co zabije go w ciągu kilku godzin?
Media społecznościowe sprawiły, że dezinformacja rozprzestrzeniała się szybciej?
Tak.
Rynek zawiódł.
Tak, bo nie jest doskonały. Trzeci element sztormu doskonałego – specyficzny dla USA – to Donald Trump. Ludzie mu nie ufali, więc robili dokładnie to, czego nie robił. W tym wypadku Trump i jego zwolennicy byli bardziej sceptyczni wobec powagi sytuacji niż przywódcy europejscy oraz media. Skoro Trump uważał, że nie powinniśmy nosić masek, to wszyscy jego przeciwnicy dochodzili do wniosku, że nie tylko powinniśmy, lecz także że trzeba to nakazać. Nienawiść i nieufność wobec Trumpa stworzyła dynamikę przyjazną narzucaniu restrykcji w poszczególnych stanach USA. Globalnie rzecz biorąc, ludzie przestali postrzegać COVID-19 jako kolejną chorobę znajdującą się w pewnym spektrum chorób od groźnych do niegroźnych, a zaczęli przypisywać mu odrębną złowrogą kategorię, wyolbrzymiając związane ryzyko. W tych warunkach odnalazły się świetnie zachodnie elity, które od 30 lat czekały na kryzys tak głęboki, że da im dodatkowe prerogatywy. W dużej mierze ma to związek z politykami klimatycznymi, których skuteczne wprowadzenie warunkowane jest społeczną zgodą na nowe i kosztowne reguły gospodarczej gry. Ta zgoda jest trudna do osiągnięcia w normalnych warunkach, bo zagrożenie związane ze zmianami klimatu wydaje się ludziom odległe. Wirus jest postrzegany bardziej realnie i daje lepszy pretekst do podejmowania niestandardowych działań. Strach to potężny motywator, ewolucyjny mechanizm przetrwania, który w połączeniu z naszą ograniczoną indywidualną zdolnością do kalkulacji ryzyka stanowi naprawdę silne narzędzie oddziaływania.
Brzmi jak teoria spiskowa.
Broń Boże nie sugeruję, że była w tym wszystkim odgórna orkiestracja, a tylko że oto przypadkiem rządy zyskały upragnioną sytuację. Poza tym nie czarujmy się, rządy składają się z ludzi wyselekcjonowanych pod kątem specyficznej cechy: poziomu przyjemności, jaki sprawia im wydawanie rozkazów innym. Władza to afrodyzjak. Może to banalne, ale tłumaczy, dlaczego tak chętnie sięga się po kolejne jego dawki. Pandemia dała ku temu okazję. Przy czym politycy wierzą, że są dobrymi ludźmi, że mają misję dziejową, by uczynić Ziemię lepszym miejscem, i że masy ludzi oddolnie nigdy nie osiągną tego celu bez ich pomocy i przywództwa.
Ludzie nie zaczną kupować aut elektrycznych, dopóki rząd nie zakaże jeździć spalinowymi. To plany dla całej UE na 2035 r.
Od 30 lat, od momentu gdy Reagan i Thatcher stracili władzę, mamy do czynienia z rosnącym wśród elit przekonaniem, że decentralizacja jest zła. Oczywiście, w oficjalnej narracji jest ono kamuflowane pięknymi słowami, ale w praktyce coraz chętniej stosuje się odgórną politykę nakazową. Bez rządowej decyzji nie poradzimy sobie z pandemią, globalnym ociepleniem, biedą. A wydawać by się mogło, że takie doświadczenia jak komunizm nauczą nas, że takie myślenie to błędna droga.
Istnieją jednak chyba sytuacje, w których rządowy przymus jest zasadny.
Pandemia nie jest jedną z nich, ale owszem można to sobie wyobrazić. Kometa lecąca w kierunku Ziemi byłaby taką sytuacją. Mowa więc o czymś naprawdę ekstremalnym. I pamiętajmy też, że ciężar dowodzenia, że dana sytuacja taka jest, spoczywa na tych, którzy to twierdzą. Tymczasem lockdowny wprowadzono bez analizy korzyści i strat, bez żadnego uzasadnienia. Dzisiaj widzimy już, jak wiele szkód poczyniły, jednocześnie nie ograniczając w istotnym stopniu śmiertelności w skali globu.
W Chinach ograniczyły, czyż nie?
O COVID-19 wiadomo, że dotyka różne państwa w różnym stopniu ze względu na lokalne, niezbadane jeszcze dokładnie uwarunkowania. Weźmy Szwecję, która nie zamroziła gospodarki. Zwraca się uwagę, że we wczesnej fazie pandemii miała więcej zgonów na mieszkańca niż sąsiednie państwa, które je wprowadziły. Możliwe jednak, że da się to wytłumaczyć hipotezą suchej hubki (dry tinder). Oto w Szwecji w poprzednich latach mieliśmy bardzo łagodne epidemie sezonowe grypy i bardzo mało zgonów w porównaniu z sąsiadami. Ci Szwedzi, którzy umarliby z powodu grypy, gdyby ta ich dosięgła, przeżyli, lecz pozostali bardziej podatni na śmierć covidową niż reszta. Byli jak sucha hubka czy suche drzewo podatne na iskrę, która roznieca pożar. Tej suchej hubki było więcej w Szwecji niż Norwegii albo Finlandii. Co do Chin, to dzisiaj wiadomo, że efektywność lockdownów zależy częściowo od tego, czy i jak bardzo przestrzegają ich ludzie. Na Zachodzie, gdzie wciąż ważny jest indywidualizm, trudniej o to przestrzeganie niż w Chinach, w których tradycje wolnościowe, mówiąc łagodnie, są nieobecne. Nie wiem, czy autorytaryzm i absolutne posłuszeństwo wobec władzy jest ceną, którą chcielibyśmy płacić za walkę z wirusem, której w długim terminie i tak nie możemy wygrać lockdownami.
Niemniej jednak autorytet demokracji podupadł.
I to niebezpieczny moment. Ten system nie jest doskonały, bo nic takie nie jest, ale jest znacznie lepszy niż tyrania – a w chwilach przerażenia łatwo o tym zapominamy. Ostatnio wyszło na jaw, że w Wielkiej Brytanii polityka zastraszania społeczeństwa była jak najbardziej celowa. Takie były wewnętrzne rządowe instrukcje. W Anglii, stolicy liberalizmu, zaczęto stosować behawioralne metody manipulowania ludźmi. To niepojęte.
Metody wynalezione przez pańskich przyjaciół ekonomistów. Wreszcie ta nauka ma realne zastosowanie. Czy to nie powód do radości?
Nigdy nie byłem fanem interwencji behawioralnych. Wynika to z mojej nieufności względem urzędników. Dlaczego mieliby wiedzieć lepiej ode mnie, co robić? Przecież także mogą się mylić. Co do samej ekonomii behawioralnej, to przyznaję, że wiele z jej odkryć laboratoryjnych jest ciekawych, ale nie są one zaskakujące dla kogoś, kto osadzony jest w myśli Hayeka i Misesa, teoretyków ekonomii, którzy nieustannie podkreślali omylność ludzką, to że ludzie nie są racjonalni, że nie korygują natychmiastowo swoich błędów. Dla mnie nihil novi. Nie wynika z tego konieczność rządowej interwencji. Przeciwnie, to rynek jest najlepszy w odkrywaniu błędów i korygowaniu ich, bez specjalnego, odgórnego planu. Błędy libertariańskiego paternalizmu wyłożyli świetnie w książce „Escaping Paternalism: Rationality, Behavioral Economics, and Public Policy” Mario Rizzo i Glenn Whitman. Polecam.
Czy jednak pewnym pozytywem interwencji behawioralnych nie jest to, że zostawiają przestrzeń wyboru, w przeciwieństwie do ogólnych nakazów?
Kiedyś tak sądziłem. Że to mniejsze zło. Dzisiaj, w czasach pandemii, widać, że w praktyce rząd może wytworzyć tak wysoki poziom strachu w społeczeństwie, że zapewni takim interwencjom właściwie 100 proc. skuteczności. Wybór staje się iluzją.
Jest pan przeciwny paszportom covidowym?
Tak, jeśli miałaby to być polityka narzucana odgórnie.
Ale właściciel restauracji miałby już prawo wymagać szczepienia od klientów i pracowników?
Owszem, chociaż nie podoba mi się świat, w którym firmy prywatne zakładają, że jesteś niebezpieczny, dopóki nie udowodnisz czego innego. Klientom też by się to raczej nie spodobało. Jeśli mam rację, po prostu firmy straciłyby klientów i zmieniły politykę. Oto właśnie piękno decentralizacji i rynku, owa korekta błędnych założeń.
Wspomniał pan o Szwecji. O tym, że nie było tam lockdownu. Jak to możliwe, że kraj demonizowany w środowiskach wolnościowych jako socjalistyczny nagle staje się symbolem wolności?
Szwecja była socjalistyczna w latach 80., ale obecnie – poza tym, że mają wysokie podatki i socjal – już nie jest. Chroni się własność prywatną i trzyma regulacje w ryzach, wspiera przedsiębiorczość i różnorodność. Pandemia pozwoliła dostrzec światu, jaka Szwecja jest naprawdę, a jakimi nie są kraje UE, USA czy Wielka Brytania. Szwecja stała się rzeczywiście krajem wolnym, te ostatnie od wolności zaczęły uciekać. Dan Klein, mój przyjaciel, który sformułował hipotezę suchej hubki, mieszka w tym kraju ok. sześciu miesięcy w roku. W sierpniu zeszłego roku przyjechał do USA. Poczuł się, jakby z krainy rozsądku przeniósł się do krainy szaleństwa.
Szwecja twierdziła, że unikając lockdownu, kieruje się wskazaniami nauki. Rządy, które wprowadzały lockdowny, mówiły to samo. Nauka stała się narzędziem opresji?
Wykorzystano to, że naturą nauk jest różnorodność. Arbitralnie wybrano badania pod tezę, skonstruowano oparte na wątpliwych założeniach modele i przedstawiono je jako głos nauki. Naukowcy, których promowano, mieli pewnie dobre intencje, ale tak silnie uwierzyli w siebie i swoje wyliczenia, że chcieli uciszać inne głosy. Politycy im w tym pomogli. Nauka została upolityczniona. Tymczasem sama nauka nie może być wystarczającą bazą do formułowania polityk publicznych. Dobra nauka pokaże nam wyniki różnych alternatywnych rozwiązań, ale nie wskaże, które z nich wybrać. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o lockdowny i konsensus naukowy, to w 2019 r. urzędnicy odpowiedzialni za zdrowie publiczne przekonywali, że lockdowny to ostateczność. COVID-19 nagle zmienił to podejście, lockdowny stały się powszechne, ale dzisiaj okazuje się, że ci, którzy je krytykowali – naukowcy, którzy podpisali się pod antylockdownową deklaracją z Great Barrington albo prof. John Ioannidis – mogą mieć rację. Obawiam się jednak, że politycy polubią świat, w którym mogą wykorzystywać naukę do własnych celów, a to bardzo niebezpieczne. W USA przećwiczyliśmy to 100 lat temu, prowadząc projekty eugeniczne.
Czyli zadziała efekt zapadki? Władzy raz zdobytej, w tym wypadku nad nauką, politycy nie oddadzą nigdy?
Nie tylko nad nauką – nad ludźmi. Myślę, że przymus noszenia maseczek, gdy tylko politycy uznają to za stosowne, będzie do nas wracał. To będzie nowa normalność. Do tego pomiary temperatury, wymazy na lotniskach… Pandemia sprawi, że ludzie będą postrzegani z zasady jako potencjalne zagrożenie. Wzrośnie nieufność.
A to, jak łatwo oddaliśmy politykom podejmowanie decyzji, czy możemy wychodzić z domów, świadczy o tym, że jako społeczeństwo wcale nie cenimy wolności? Że dominującą wartością jest dla nas bezpieczeństwo?
Według mnie główną lekcją płynącą z pandemii jest ta: ludzi zaskakująco łatwo nastraszyć tak, by zaczęli tolerować i praktykować irracjonalne zachowania. Dotąd byłem cywilizacyjnym optymistą, ale dzisiaj mam wrażenie, że faktycznie możemy żyć w epoce upadku cywilizacji zachodniej ufundowanej na indywidualizmie i rozumie. W końcu kapitalizm, liberalizm, indywidualizm nie są naszym stanem naturalnym, to zaledwie kilkaset lat na tle tysięcy lat istnienia ludzkiej cywilizacji. Historycznie rzecz biorąc, baliśmy się obcych, byliśmy zamknięci wewnątrz naszych plemion, wojowaliśmy ze sobą – to był nasz stan naturalny.
fot. Stephen Gosling/FEE/Materiały prasowe
Donald J. Boudreaux, ekonomista z Uniwersytetu George’a Masona, publicysta „The Wall Street Journal”