Jaki jest dzisiaj, pana zdaniem, najważniejszy społeczno-gospodarczy problem Polski?
Widzę ten problem w sferze usług publicznych – edukacji czy ochrony zdrowia, które są w złym stanie, a dostępność do nich pozostawia wiele do życzenia. Do tego dochodzą mieszkalnictwo i transport publiczny, a w głębokim tle – kryzys demograficzny. Nie można tego problemu rozwiązać przez dosypanie pieniędzy, jak w przypadku 500 plus czy trzynastej emerytury. Nie można go rozwiązać tak jak problemu bezrobocia, gdzie nie jedynym, ale istotnym czynnikiem było wstąpienie do Unii Europejskiej, przystąpienie do układu z Schengen i masowa emigracja, co doprowadziło do zdjęcia z rynku pracy potężnej presji bezrobotnych. Można ten problem opisać, ale nie ma tu prostego rozwiązania.
Dotychczasowe rządy niewiele na ten problem poradziły.
Bo to nie jest głosodajne! Po pierwsze dlatego, że istnieje przesunięcie w czasie między niską jakością usług publicznych i ich konsumpcją a konsekwencjami tego stanu rzeczy. Przykładowo, w ochronie zdrowia problem polega na braku profilaktyki, na opóźnionym i ograniczonym dostępie do specjalistów. System ochrony zdrowia zajmuje się pacjentem, kiedy jest on już w ciężkim stanie, a nie wtedy, kiedy spełnione są wszystkie przesłanki, że za trzy lata dojdzie do tego ciężkiego stanu. W przypadku edukacji źle wykształcono nasze dziecko. W efekcie ono ma mniejsze szanse na rynku pracy, mniejsze kompetencje intelektualne, społeczne i tak dalej. Te wszystkie konsekwencje są przesunięte w czasie. Po drugie – co jest powiązane z pierwszym problemem – istotne zmiany w ochronie zdrowia i edukacji muszą być rozciągnięte w czasie. Nie ma możliwości przeprowadzenia rewolucji oświatowej, co próbuje zrobić PiS, choć i wcześniej były takie cząstkowe pomysły. Wprowadźmy obowiązek szkolny dla sześciolatków – będzie lepiej; zlikwidujmy go – będzie lepiej; wprowadźmy gimnazja – będzie lepiej; zlikwidujmy gimnazja – będzie lepiej. Tymczasem jest gorzej. Pogarsza się jakość usług edukacyjnych, zwłaszcza w publicznej oświacie, ale z drugiej strony nie pogarsza się ona w sposób rewolucyjny. Pogarsza się stale, z roku na rok, przypomina to trochę gotowanie żaby. Natomiast jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to doświadczenie Europy Zachodniej wskazuje, że cykl reformatorski wynosi od 8 do 12 lat. Choć system ochrony zdrowia wysoko stoi w priorytetach dobrego rządzenia, to nie występuje jako przedmiot kontrowersji politycznej. W krajach zachodnich wszyscy wiedzą, że reforma jest ciągła i trwa długo. W Polsce politycy tego nie wiedzą i dlatego działają, jak mówiłem, reaktywnie. Reaguje się na strajki rezydentów, rzuca się symbolicznymi cyframi typu 6 proc. PKB na ochronę zdrowia, słowem, robi się z tego sprawę konfrontacji politycznej.
Czy Polacy, poza strajkami od czasu do czasu, faktycznie chcą lepszych usług publicznych? Może gdyby chcieli, wybraliby kogoś, kto by te usługi publiczne naprawił.
Polacy tego chcą, tylko nie będą się o to bić. Nie potrafią wyartykułować swoich potrzeb, bo istnieje ten odstęp czasowy, o którym mówiłem. Mają też już dość rządów, które chcą robić kolejne rewolucje, to z kasami chorych, to z gimnazjami. Nieważne, czy kolejny rząd wprowadzi zmianę rozsądną, czy nierozsądną – większość jest głęboko przekonana, że nic z tego nie będzie. Polacy przywykli do takiego stanu rzeczy i mają zaniżone oczekiwania. To jest kwestia całkowitej niewiary w to, co mówią politycy i eksperci, i braku skutecznego nacisku. To się nie zmieni, póki nie zacznie funkcjonować doktryna państwowa. Jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia czy edukację, to lewica, prawica i centrum mogą się różnić, ale tylko trochę. Partia rządząca musi mieć świadomość, że wszyscy jedziemy na tym samym wózku i że będzie musiała kontynuować lub odrobinę modyfikować to, co poprzedni rząd robił przez cztery lata. Jej eksperci i specjalizujący się w tym politycy, na przykład podsekretarze stanu, powinni kłócić się o te kwestie na seminariach, a nie w telewizji czy na forum parlamentu.
Musi pan przyznać, przy całym krytycyzmie, że PiS odpowiedział na ważne wyzwanie, jakim były niesprawiedliwe zasady redystrybucji dochodu narodowego. Rozwiązał ten problem w dużej mierze przez swoją politykę redystrybucyjną, choćby przez program „Rodzina 500 plus”.
Ale jak rozwiązał? To jest o wiele bardziej skomplikowane. Program 500 plus jest faktycznie jakąś odpowiedzią na to wyzwanie, choć jest to odpowiedź nieprecyzyjna, bo to świadczenie powszechne, więc trafia i do najuboższych, i najbogatszych. Natomiast faktycznie jeśli chcemy stworzyć program tak, by pieniądze trafiały do grup najbardziej potrzebujących, przez spełnienie pewnych kryteriów, to musimy skonstruować aparat, który będzie pilnował przestrzegania tych kryteriów. A taki aparat kosztuje – i na ogół nie opłaca się skórka za wyprawkę. Natomiast reszta polityki redystrybucyjnej jest nakierowana na przykład na grupę emerytów, która jest bardzo zróżnicowana pod względem statusu materialnego. Dziś wszystkie badania pokazują, że najciężej mają nie emeryci, a małżeństwa w wieku 25–35 lat z dziećmi. 500 plus też tego nie zmieniło, bo ocena tego, kto ma najciężej, ma charakter względny. Przyczyną trudności tej grupy jest przede wszystkim katastrofalna sytuacja mieszkaniowa.
Program 500 plus znacząco obniżył choćby ubóstwo wśród dzieci. To był kiedyś ogromny problem.
Jestem w stanie uznać sensowność programu 500 plus (choć nie rodzi się dzięki niemu więcej dzieci), ale nie trzynastych i czternastych emerytur, które mają wyłącznie sens polityczny, bo zwroty są przy urnach.
Na pewno odpowiadają jednak na problem, który, jak pan mówił, w końcowej fazie definiowała nawet Platforma Obywatelska – na to, że Polacy mieli za mało pieniędzy w portfelu.
Faktycznie ten problem został rozwiązany, ale 500 plus zrobiło coś jeszcze. Ta polityka miała ważny wpływ na poprawę dystrybucji szacunku społecznego. Za poprzedniej władzy ci, którzy mówili, że jest niesprawiedliwość, nie byli wysłuchiwani. PO unikała tego tematu. Głosy niezadowolenia uznawane były za pomruki tych, którzy dostali wędkę, a nie potrafią złapać ryby. Ważnym elementem tworzącym szacunek społeczny jest możliwość realizacji prawa do bycia wysłuchanym. Niekoniecznie ci, do których mówimy, muszą we wszystkim nam przyznać rację, ale muszą uznawać, że to, co mówimy, jest ważne.
Symbolem tego niewysłuchania za czasów PO jest rolnik, który hodował paprykę i który zapytał Donalda Tuska: „Jak żyć, panie premierze”?
Akurat „paprykarze” to bardzo zamożni ludzie. Ten konkretny bardzo zręcznie załatwił Tuska, bo co premier może odpowiedzieć na takie pytanie? Pogadaj pan z żoną? Idź pan do księdza? To jest pytanie do Jezusa Chrystusa, a nie do premiera. Bardziej bolesnym symbolem tego niewysłuchania była natomiast osławiona wypowiedź kandydata na prezydenta Bronisława Komorowskiego. Młodemu chłopakowi, który opowiedział mu o trudnej sytuacji swojej siostry, Komorowski poradził: „Niech zmieni pracę i weźmie kredyt”. To tak naprawdę znaczyło: nie słucham tego, co mówisz, bo to bełkot. Nie zadawaj pytań, skoro odpowiedzi są oczywiste! Potem zmieniło się sterowanie strumieniem pieniędzy publicznych. One zostały skierowane niestety nie do tych, którzy mają poważne racje, by być wysłuchanymi, tylko do tych, którzy mogą dać wystarczającą liczbę głosów na PiS. Nastąpiła degeneracja ważnej polityki publicznej w politykę i inżynierię partyjną.
W jaki sposób?
Została duża grupa emerytów, którym do portfela też należało dosypać, i im dosypano. Z przyczyn czysto politycznych. Nie mogę zaprzeczyć: nie mieli pieniędzy – dostali ich więcej. Zawsze istotna jest kwestia priorytetów w przypadku przydzielania ograniczonych zasobów państwowych, a pozostała istotna grupa, której nie dosypano. To znaczy, poprzez 500 plus dosypano tylko części tej grupy.
Co to za grupa?
Pracownicy ochrony zdrowia i nauczyciele. Pytanie brzmi, czy z punktu widzenia dobra publicznego lepiej dołożyć wszystkim nieproduktywnym emerytom w ramach świadczenia powszechnego, czy też zwiększyć osłony socjalne dla emerytów najuboższych, a jednocześnie zapewnić godne wynagrodzenia w edukacji i ochronie zdrowia. Rzecz w tym, że istotą jednego i drugiego świadczenia jest ich powszechność. To wyraz nowego myślenia o polityce społecznej. Odeszliśmy od dawnego modelu, w którym to państwo decyduje, jakie grupy zasługują na jego wsparcie.
Czyli państwo w ten sposób gwarantuje, że może nie wszyscy będą piękni, ale wszyscy będą co najmniej średnio zamożni. Co w tym złego? Gwarancja średniej zamożności dla wszystkich jest niemożliwa. O ile można obronić powszechność świadczenia 500 plus, o tyle nie można obronić powszechności świadczenia w przypadku emerytur.
To bardzo szlachetne myślenie – by państwo przestało decydować, które grupy zasługują na wsparcie. Tyle że kryteria zasługiwania na wsparcie istnieją – względny bądź bezwzględny niedostatek, ale też i istotność danej grupy funkcjonowania i rozwoju państwa, gospodarki, kultury. Kiedy państwo traci możliwość decydowania w tej kwestii, to traci też olbrzymią część narzędzi oddziałujących na polityki gospodarcze, oświatowe, społeczne. W efekcie dochodzi do takiej sytuacji, jaką mamy w Polsce: emerytom dosypano pieniędzy nie w ramach jakiejkolwiek koncepcji polityki społecznej – jak to formułują raczej niewydarzeni intelektualnie obrońcy PiS-u – tylko w ramach jednego kryterium, które jest jasne, oczywiste i zrozumiałe: głosodajności. Emeryci są bardziej głosodajni niż służba zdrowia i nauczyciele.
Sytuacja finansowa emerytów też nie jest łatwa.
To zależy, jakich emerytów.
Ten sam argument był stosowany przeciw 500 plus – że to świadczenie dostaje zarówno milioner, jak i osoba uboga.
W tym przypadku sytuacja jest nieco inna. Po pierwsze, ludzi z najwyższych grup dochodowych – z pierwszych dwóch decyli, czyli 20 proc. najwyższych zarobków – jest naprawdę bardzo niewielu. Poniżej drugiego decyla 500 plus zaczyna już mieć znaczenie. Pytanie więc brzmi, czy dla redukcji powszechności świadczenia opłaca się wprowadzać kryterium dochodowe? Moim zdaniem się nie opłaca. Natomiast w przypadku emerytur zróżnicowanie dochodowe jest potężne i niepowiązane z jakimikolwiek wydatkami, na przykład na dzieci. Dajemy im więc, bo chcemy, a chcemy, bo chodzą do urny – i tyle!
Pan byłby za tym, żeby skierować te pieniądze na wynagrodzenia w ochronie zdrowia i w edukacji.
Tak. Tam zasilenie strumieniem finansowym płynącym do portfeli jest tylko jednym z elementów potrzebnej reformy, ale jest jej elementem niezbędnym. Są także inne miejsca, „nieportfelowe”, do których także należy kierować strumienie środków, także powiązane z polityką społeczną. Na przykład polityka mieszkaniowa. PiS próbował wprowadzić program „Mieszkanie plus”. Program ten padł na pysk, a odejście od modelu, w którym większość mieszkań funkcjonuje w ramach własności prywatnej, na rzecz budownictwa czynszowego, jest konieczne. Bez tego nie da się rozwiązać w Polsce problemu mieszkaniowego, a to ważne narzędzie polityki pronatalistycznej. Nie będzie w Polsce prawdziwej polityki pronatalistycznej bez rozwiązania problemu mieszkaniowego. PiS jednak nie przyzna się do tego, że mu nic nie wyszło. Jeżeli mamy jako państwo się uczyć, to przyszły minister budownictwa, powiedzmy – w rządzie idealnym, powinien przede wszystkim zlecić kompleksowe opracowanie, odpowiadające na pytanie: dlaczego dotąd każdy program mieszkaniowy okazywał się klapą? Od kilkunastu, a może i od 20 lat niemal wszyscy opowiadają się za wzrostem udziału mieszkań czynszowych w puli, i nic się z tym nie robi – dotychczasowe programy polegały przede wszystkim na wspieraniu deweloperów, dopłacaniu do kredytów czy na ulgach podatkowych na cele mieszkaniowe.
Mieszkanie plus miało już inne założenia.
Ale się nie udało. Dlaczego? Może odpowiedź jest banalnie prosta? Zdecydowaliśmy się na powszechne świadczenia dla emerytów, więc pieniędzy na mieszkania nie będzie. I już! Tylko tak trzeba zacierać ślady na śniegu, żebyśmy najmniej oberwali za to, że zapowiedzieliśmy program „Mieszkanie plus”, a nic z niego nie wyszło. Moim zdaniem to powszechne świadczenie dla emerytów zapewniło PiS-owi reelekcję, ale ze społecznego i państwowego punktu widzenia to było jedno z większych szkodnictw w trzydziestoleciu.
Kto, pana zdaniem, jest dziś szczególnie poszkodowany, jeśli chodzi o dystrybucję dochodu narodowego? Mówił pan o pracownikach ochrony zdrowia, oświaty…
Wie pan, ludzie starsi w jakimś sensie także są poszkodowani, choćby poprzez niedomaganie ochrony zdrowia. Dosypanie pieniędzy do portfela tego problemu nie rozwiąże, bo nawet z tą trzynastą emeryturą najczęściej nie będą mogli sobie pozwolić na prywatne leczenie. Dziś za to mają utrudniony dostęp do usług zdrowotnych bądź otrzymują je, ale na niskim poziomie. Poza tym jest cały wymiar wykluczenia, o którym już mówiłem i który jest też podstawą konfliktu politycznego: wymiar metropolie – obszar poza metropoliami. PiS ogłosił, że będzie walczył z wykluczeniem komunikacyjnym i reaktywuje PKS. Co się z tym dzieje?
Z tego, co widzę, to niewiele.
Dlaczego się nie udało? Chociaż wykluczenie komunikacyjne jest już dawno zdiagnozowanym problemem? Z mojego punktu widzenia jest to problem szerszy. Mniej istotne jest diagnozowanie problemu. Polska jest nieźle zdiagnozowana. Dlaczego jednak mimo diagnozy i deklarowanej woli politycznej się nie udaje? Może odpowiedź jest banalna: bo wolę polityków się deklaruje, ale inne cele okazują się ważniejsze. Zbiera się w gabinecie premiera czy wicepremiera paru panów i mówią: „Tak, tak, powiedzieliśmy, że pieniądze będą, ale jednak ich nie będzie, bo mamy ważniejsze cele”. To by była najprostsza odpowiedź, i moim zdaniem w wielu przypadkach najbardziej prawdopodobna. Jest jeden cel priorytetowy tej ekipy – wygrana w następnych wyborach.
Nie jest tak, że każda ekipa rządząca ma taki cel priorytetowy?
Owszem, każda go ma. Tym, co odróżnia PiS od poprzednich ekip – i jest to jeden z cięższych, ale dających się bronić, zarzutów pod adresem tej formacji – jest fakt, że PiS do szpiku kości jest formacją antypaństwową, jaką nie była żadna inna partia rządząca w Polsce. Polega to na tym, o czym tu od początku mówimy, że cały proces rządzenia, w tym i proces alokacji ograniczonych zasobów, jest podporządkowany reelekcji w takim zakresie, w jakim nigdy do tego nie dochodziło za rządów poprzedników.
Dyskutowałbym z taką tezą. Były przecież podejmowane różne decyzje, które tej reelekcji tak naprawdę mogły zaszkodzić. Na przykład reforma edukacji. Jakkolwiek by jej nie oceniać, to było to odważne posunięcie, bo było wiadomo, że będą sprzeciwy.
Sytuacja była taka, że PiS zaciągnął zobowiązania wobec przeciwników gimnazjum i zwolenników Stowarzyszenia „Ratujmy Maluchy”. To byli w znacznej mierze aktywiści, którzy agitowali za PiS-em, nie będąc pisowcami. Kaczyński wie, że nauczyciele w ogromnej większości są antypisowscy – byli, są i będą – więc ich skreśla. Tych, którzy są propisowscy, zawsze można awansować, ale to jest nieliczna grupka. Natomiast liczy się nie tylko deklarowana wielkość poparcia, ale też jego intensywność. Obowiązek szkolny sześciolatków miał dużo przeciwników, i to przeciwników gorących, a zwolennicy pójścia sześciolatków do szkoły byli letni. Przeciwnicy gimnazjów wrzeszczeli głośno, a zwolennicy gimnazjów coś tam bąkali, coś tam dziamgotali, ale nie chcieli umierać za gimnazja.
PiS – w przeciwieństwie do poprzedników – proponuje choćby wiele szeroko zakrojonych projektów infrastrukturalnych. Centralny Port Komunikacyjny, przekop Mierzei Wiślanej – to nie są punkty obliczone na łatwą reelekcję i mają dużo większy rozmach i znaczenie niż budowa orlików czy stadionów przez PO.
Rozumiem, że odsiewamy tutaj groteskę i humorystykę ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, pomysły takie jak milion elektrycznych samochodów, polskie promy i drony. Dobrze. Zostaje Centralny Port Komunikacyjny – i co jeszcze? Za pół miliarda można przekopać Mierzeję Wiślaną, tylko konia z rzędem temu, kto wskaże, jaki to ma sens? Jakiś sens mógłby mieć CPK jako port lotniczy, który byłby skojarzony z węzłem kolejowym. W wymiarze lotniczym stanowiłby konkurencję dla Berlina, Frankfurtu czy Wiednia. W wymiarze skojarzenia z liniami kolejowymi zapewniałby rozprowadzenie ruchu osobowego na Polskę – i to też ma sens, bo to byłaby okazja do pospinania polskiej sieci. Powstanie dużego centrum magazynowo-kongresowego także ma sens, podobnie jak stworzenie hubu transportowego będącego europejskim wejściem do Nowego Jedwabnego Szlaku. Natomiast moja krytyka CPK polega na tym, że ten pomysł, który mógłby być sensowny, został tego sensu u swych założeń pozbawiony przez narodową durnotę.
W jaki sposób?
W bardzo prosty sposób – tego rodzaju port lotniczy ma sens tylko wtedy, kiedy jest oparty na własnym przewoźniku – bo to są połączenia rejsowe. Tyle że ten przewoźnik tego nie udźwignie, bo jest za mały. Od początku XXI wieku następują konsolidacje wielkich przewoźników – British Airways połączył się z Iberią, Air France z KLM i tak dalej. Rynek dzieli dziś tak naprawdę trzech gigantów: IAG (właściciel British Airways), Air France-KLM i Lufthansa. LOT faktycznie wyszedł z kryzysu i wbrew temu, co ględzą pisowcy, nie jest to ich zasługa. Owszem, Tusk zastanawiał się, czy nie sprzedać LOT-u, ale doszedł do wniosku, że tego nie zrobi – i to za jego kadencji przeznaczono kwoty na reanimację tych linii lotniczych. I faktycznie LOT z podupadającego malucha zaczął stawać się średniakiem. Mając jednak konkurencję ze strony trzech gigantów, mały średniak nie udźwignie gigantycznego portu. Czemu giganci, mający swoje bazy, mieliby dzielić się z Polakami?
Czyli nic nie możemy na to poradzić?
Można by było, tylko na to PiS mentalnie i ideowo się nie zgodzi. Trzeba byłoby skończyć z traktowaniem LOT-u jako jedynego srebra rodowego, a zacząć traktować go jako atut w grze.
I co wtedy?
Zgodzić się na wejście LOT-u w konsorcjum. Wiadomo, że Lufthansa nie wchodzi w grę, bo wtedy mielibyśmy do czynienia z konkurencją Berlina, Frankfurtu i Wiednia. Lufthansa zresztą sama nie była zainteresowana. W grę wchodzi więc albo IAG, albo Air France. Forma organizacyjno-prawna jest tu mniej istotna. Ważne, żeby zabezpieczone były interesy LOT-u i Polski. Wtedy można budować taki hub, i on przetrwa w warunkach konkurencji między gigantami. Ta konkurencja jest faktem dokonanym, przesądziły o niej procesy z przełomu tysiącleci, a z faktami się nie dyskutuje.
Tyle że po wejściu w takie konsorcjum LOT straciłby jakąkolwiek podmiotowość.
To już jest kwestia umów. Przecież nie musi to odbywać się na zasadzie: „Sprzedaliśmy LOT Francuzom i Holendrom, i róbta z nim, co chceta”. Stworzenie odpowiednich umów wymaga ogromnych kompetencji prawniczych i negocjacyjnych, można wykazać się asertywnością. Czy mamy te kompetencje?
Śmiem wątpić.
Jest jeszcze druga przesłanka stawiająca w wątpliwość realizację CPK – jest to COVID. Pytanie brzmi: jak będzie wyglądał ruch lotniczy po zakończeniu pandemii? Wróci do „dawnej normy” czy, tak jak twierdzi znaczna część think tanków, istotnie zmaleje? Nie wiemy. Może rozsądnie byłoby, żeby pan premier wystąpił i powiedział: „Rodacy, opozycjo, nie wiemy, jak będzie, i w związku z tym zachowujemy się rozsądnie i zawieszamy cały proces”. Oczywiście nic takiego się nie stanie. I trzecia kwestia: a za co ma być wybudowany ten port? Do czasu zdecydowanego opowiedzenia się Stanów Zjednoczonych przeciwko Chinom, czyli do czasów mowy Mike’a Pence’a, przedstawiciele rządu rozmawiali o CPK także z Chińczykami. Potem informacje o takich rozmowach przestały się pojawiać. Są za to informacje, że rozmawiają z Japończykami i Koreańczykami. Jaki interes mają Japończycy w budowie CPK? Sądzę, że skoro Polacy zaprosili ich do rozmów, to uprzejmi Japończycy zgodzili się porozmawiać, żeby obrazy nie było, ale nic z tego nie wyniknie. Nie widzę tutaj wielkich perspektyw.
Fragment pochodzi z książki „Rzeczpospolita Trzecia i Pół”, nad którą DGP objął patronat. Wywiad rzekę z Ludwikiem Dornem przeprowadził Jarema Piekutowski, Wydawnictwo Nowej Konfederacji. Na stronie www.nowakonfederacja.pl/wydawnictwo trwa przedsprzedaż książki. Premiera planowana jest na przełomie maja i czerwca / nieznane