Nie wykluczam, że Aleksiej Nawalny zakładał, że jeśli chce być liderem, być może przyjdzie mu odsiedzieć jakiś wyrok. Z Siergiejem Biespałowem i Władimirem Miłowem rozmawia Michał Potocki.
*Siergiej Biespałow - koordynator sztabu Aleksieja Nawalnego w irkucku, Władimir Miłow - pełnomocnik Aleksieja Nawalnego ds. relacji z Europą, były wiceminister energetyki
Jak wam się podoba u nas, rusofobów?
WŁADIMIR MIŁOW: Podoba nam się w Polsce, bo wiemy, że z tą rusofobią to bujda. W zeszłym roku nagrałem na kanale na YouTubie program o waszej transformacji i o tym, jak walczyliście w latach 80., żeby pokazać, dlaczego warto brać z was przykład. Zaskoczyło mnie, jak bardzo pozytywny był jego odbiór. Wielu widzów pisało, że byli w Polsce i nikt się z żadną rusofobią nie zetknął.
Jak więc walczyć z kremlowskim przekazem o Polakach rusofobach?
W.M.: Rozmawiać bezpośrednio ze społeczeństwem. A w Polsce rozwiewać przekonanie, że Rosja to Putin. Rosja to nie Putin, tylko kraj przejęty przez mafię, której nikt nie wybierał. Putin jest wspólnym – waszym i naszym – problemem.
W Rosji zeszliście już do podziemia?
W.M.: Z punktu widzenia codziennej pracy politycznej rzeczywiście niewiele można zrobić. Putin zdecydował, że żaden z jego poważnych rywali nie powinien prowadzić działalności politycznej wewnątrz kraju.
W sumie to oficjalne przyznanie, że Aleksiej Nawalny mu zagraża.
W.M.: Stało się to jasne w styczniu tego roku, kiedy byli zmuszeni odnieść się do filmu o pałacu Putina. Wcześniej obowiązywał nieformalny zakaz mówienia o Nawalnym w telewizji państwowej. Jeśli już o nim mówiono, to zawsze per „pewien bloger” czy „niemiecki pacjent”. Jakiś czas po filmie zaczęli organizować specjalne programy o nim. Nagonka była intensywniejsza niż swego czasu na Ukrainę. Od rana do nocy mówili, jaki Nawalny jest zły. Przeszli do zmasowanego kontrataku.
Ilu z was wyjechało z Rosji?
W.M.: Na pewno dziesiątki. Sądzę, że będzie więcej.
Zamierzacie wrócić?
W.M.: Bardzo bym chciał, ale to na razie niemożliwe, bo natychmiast by mnie aresztowali.
SIERGIEJ BIESPAŁOW: Powrót oznacza więzienie.
W.M.: A jeśli wszystkich wsadzą, nie będziemy mogli dalej działać. Żeby wrócić, musielibyśmy dostać gwarancje, że władze nie będą wsadzać ludzi do więzienia za politykę.
Przeciwko Władimirowi Miłowowi toczą się jakieś postępowania karne?
W.M.: Na razie nie, chociaż wielokrotnie byłem zatrzymywany. Przed styczniowymi manifestacjami na moją klatkę schodową przyjechało 20 policjantów. Było jasne, że gdy tylko wyjdę na protest, zostanę zatrzymany. Zostałem w domu. Pomyślałem, że następnym razem to już po mnie przyjdą. Poza tym dostałem wiele pozwów za pomówienia od Jewgienija Prigożyna (kurator rosyjskich najemników znany jako kucharz Putina – red.) w sumie na jakieś 30 mln rubli (1,5 mln zł). Groził mi więc zakaz opuszczania kraju. Okno umożliwiające wyjazd mogło się szybko zamknąć.
Za to Siergiej Biespałow wyjechał przez sprawę karną.
S.B.: Śmiejemy się, że wśród tych wszystkich ekstremistów od Nawalnego jestem jedynym kryminalistą.
W.M.: Kobietę pobił.
S.B.: Nawet jej nie dotknąłem. Zwolenniczka Putina twierdzi, że podeszła do mnie, by porozmawiać, a po 15 min w miejscu, którego nie obejmuje monitoring, rzekomo uderzyłem ją w łokieć, przez co doznała trzytygodniowego uszczerbku na zdrowiu. Wcześniej przyjęto przepisy zakazujące startu w wyborach osobom skazanym za przestępstwa średniej ciężkości – a takie liczą się dopiero od trzech tygodni. To było zabawne, bo sąd najwięcej uwagi poświęcił nie dowodzeniu, że ją pobiłem, ale temu, że dokładnie przez 21 dni źle się czuła, po czym 22. dnia wyzdrowiała. W pewnym sensie miałem szczęście, bo byłem pierwszym koordynatorem sztabu, przeciw któremu wszczęto postępowanie. Teraz wobec wszystkich innych wszczynają sprawy sanitarne za wzywanie do protestów w czasie pandemii.
W przyszłym tygodniu sąd ma uznać sztaby Nawalnego i jego Fundację Walki z Korupcją (FBK) za organizacje ekstremistyczne. Parlament pracuje nad przepisami zakazującymi kandydowania każdemu, kto miał jakikolwiek związek z ekstremistami. W efekcie nikt z otoczenia Nawalnego nie zdoła we wrześniu wystartować do parlamentu.
W.M.: Nas i tak nie dopuszczali do wyborów. Wszystko, co robią władze – od masowych zatrzymań, spraw w sądach po oskarżenia o ekstremizm i wyrok dla Nawalnego – to elementy kampanii zastraszania. Teraz wyławiają ludzi, których nagrali na kamery podczas protestów. Nieprzyjemności mają dziesiątki tysięcy osób. Dotychczas grali z nami w grę, że jeśli zbierzemy podpisy, to może nas zarejestrują. Teraz przekaz się zmienił: nie dopuścimy was, bo stanowicie zagrożenie. Materiały sprawy o uznaniu FBK za organizację ekstremistyczną zostały utajnione, ale adwokaci mówią, że ogólnie rzecz biorąc, chodzi o to, że ta struktura stanowi zagrożenie dla ustroju. To paradoks, bo konstytucja Federacji Rosyjskiej stwierdza przecież, że władza może być zmieniana w demokratyczny sposób, a nam o nic innego nie chodzi. Władze przyznały, że jesteśmy zagrożeniem dla tej jednopartyjnej dyktatury.
Na razie sąd, do czasu ostatecznego orzeczenia, zabronił wam zajmowania się jakąkolwiek działalnością polityczną.
W.M.: Można to interpretować bardzo szeroko. Podjęli ramową decyzję, która pozwala uznać każdy nasz krok za naruszenie prawa, choćby rozmowę z ludźmi na ulicy. Obserwowaliśmy to po uznaniu świadków Jehowy za ekstremistów. Już wcześniej ich zatrzymywali, ale dopiero po tej decyzji zaczęły się masowe procesy, areszty, wyroki. Najpierw wydaje się ogólną decyzję, a potem już sami decydują, kogo i za co posadzić. Otwiera się droga do piekła.
Nawalny nie spodziewał się, że go wsadzą po powrocie z leczenia w Niemczech?
W.M.: Przed Nowym Rokiem wiele razy mi mówił, że ma dość życia na emigracji i chce wrócić. Czy zlekceważył ryzyko, czy też odwrotnie, był gotów pójść za kratki, tego nie wiem. Kiedy lądował w Moskwie, prowadziłem relację na YT i miałem przeczucie, że władze pójdą zgodnie z ostrym scenariuszem. Putin chciał go wsadzić, bo był wściekły za film o jego pałacu. Obejrzały go dziesiątki milionów Rosjan w kraju i za granicą. Putin przez 20 lat przejmował telewizję i nic mu to nie dało. Dlatego Kreml wysłał Nawalnemu sygnał, żeby został za granicą, ale ten chciał wrócić. Film złamał pewne niepisane zasady. Opowiadał nie tylko o bogactwie, ale też o złym guście, a nawet kochankach Putina. Kiedy bankier Aleksandr Lebiediew napisał w 2008 r. o jego związku z Aliną Kabajewą, zamknęli mu gazetę.
Wtedy, w styczniu, wielu czytelników pytało mnie na Twitterze, po co w ogóle Nawalny wracał, skoro wiedział, czego można się spodziewać po Putinie.
W.M.: Mogę odpowiedzieć, jak ja to rozumiem. Rosja ma bogatą historię działaczy, którzy wyjechali i z oddali uczyli nas żyć. I zazwyczaj tych, którzy pozostali, namawiali do większego radykalizmu.
S.B.: Weźmy takiego Garriego Kasparowa. Kiedy jesteś szachowym mistrzem świata i milionerem, możesz sobie kupić apartament w Nowym Jorku i wygłaszać radykalne opinie o Putinie, ale dla 99,9 proc. Rosjan taka ścieżka emigracji jest niedostępna.
W.M.: Nawalny tego nie chciał. Rozmawialiśmy, że w razie czego ktoś z nas powinien wyjechać, żeby kontynuować działalność, zanim wszystkich posadzą. Ale nie on. To zwierzę polityczne, on lubi rozmawiać z ludźmi, a ostatnio, gdy spacerowaliśmy po Moskwie, co pół minuty ktoś podchodził, żeby mu podziękować, wyrazić wsparcie, zrobić z nim zdjęcie. Czasem trudno było przejść. Kiedy to poczujesz, zawsze chcesz wracać. Zresztą nie wykluczam, że Nawalny zakładał, że jeśli chce być liderem, być może przyjdzie mu odsiedzieć jakiś wyrok. Poza tym skarżył się, że w Niemczech mu się nudzi.
Nie da się być liderem opozycji z emigracji?
W.M.: Właśnie tak.
Moskwa jest jeszcze stosunkowo liberalna. W Irkucku jest dużo trudniej?
S.B.: To nie tak. Jest żart, że rosyjskie miasta dzielą się na trzy grupy: te, w których nie pałują, te, w których pałują, i te, w których nap…ją. Moskwa należy do tej trzeciej kategorii. Wychodząc na manifestacje, musisz być gotowy, że dostaniesz pałą. U mnie w Irkucku nigdy nie było masowych zatrzymań. Czasem wsadzali albo mnie jako organizatora, albo mojego zastępcę, tych najaktywniejszych. Wszyscy wiedzieli, że można sobie spokojnie pójść na wiec, rano przeczytać, że w nocy zatrzymali Biespałowa, wyjść na kolejną pikietę z plakatem „Uwolnić Biespałowa!” i nic za to nie grozi. Moja córka ma 23 lata, mieszka w Moskwie. W kwietniu napisała mi, że idzie na demonstrację. Zacząłem ją przekonywać: „Nie leź, gdzie nie trzeba, jesteś dziewczyną, twoje problemy zdrowotne nie są nam potrzebne. Dojdź do pierwszego szeregu omonowców, postój 30 sekund i wracaj, to nie twój sport”. Tak więc regiony są różne. Próbowaliśmy otworzyć sztab w Dagestanie. Wysłaliśmy koordynatora z Tatarstanu. Długo szukaliśmy kandydata, żeby żaden z narodów Dagestanu nie czuł się pokrzywdzony, że powołaliśmy Lezgina zamiast Dargijczyka albo odwrotnie. Tatar to z jednej strony muzułmanin, więc brat, ale nierodzony, bo nie z Dagestanu. Pobito go pierwszego dnia po przyjeździe. Są regiony, gdzie rysowano naszym ludziom swastyki na drzwiach, wybijano okna, ostrzelano siedzibę albo – co jest nadspodziewanie popularne – mazano drzwi odchodami.
W.M.: Są i takie miejsca jak Nowosybirsk, trzecie co do wielkości miasto Rosji, gdzie nigdy nie miałem problemów z policją. W Moskwie na tym tle jest ostro, a jeszcze gorzej jest w Petersburgu. Niby liberalne miasto…
Może właśnie dlatego.
W.M.: Panuje tam taka bandycka kultura zarządzania. To miasto portowe, przez które idzie cały handel z Europą.
S.B.: Cała kokaina tędy przychodzi, co tu kryć.
W.M.: Był taki serial „Banditskij Pietierburg” (Petersburg bandycki). Putin i jego ludzie w latach 90. byli związani z półświatkiem. I w mieście przetrwała kryminalna kultura zarządzania. Władze traktują ludzi, tak jak sobie wyobrażają, że trzeba.
Moskwa decyduje, jak regiony mają traktować opozycję, czy to lokalna autonomia?
W.M.: Każdy region ma swoją kulturę relacji ze społeczeństwem.
S.B.: Wiele zależy od sytuacji. Weźmy taki Chabarowsk, tam zawsze było dość ostro. Zmieniło się to, kiedy po aresztowaniu popularnego gubernatora Siergieja Furgała na ulice wyszły dziesiątki tysięcy ludzi (więcej o Furgale w DGP z 14 lipca 2020 r. – red.). Na kilka miesięcy dali im spokój, nikogo nie karali i nie pałowali. Ale kiedy liczba protestujących spadła, zaczęli karać aktywistów grzywnami. Kreml ma też problem z policjantami, boi się, że mogą odmówić bicia. Do kryzysowych regionów przywożą więc funkcjonariuszy z innych miejsc. Już 13 lat temu protesty we Władywostoku rozpędzała milicja spod Moskwy, bo miejscowi dali do zrozumienia, że u nich pałowanie nie jest przyjęte. Centrum żąda „mocniej, mocniej”, ale jeśli mieszkasz w takim Irkucku i do najbliższego miasta, Krasnojarska, masz 1,1 tys. km, to żyjesz jak na wyspie. Możesz kogoś pobić, ale potem na wszystkich kanałach na Telegramie opublikują twój adres i markę twojego samochodu.
W.M.: Zwykli policjanci nie lubią bić protestujących. Kiedyś po zatrzymaniu trzymali mnie w celi naprzeciwko dyżurki. Słyszałem, o czym rozmawiają. Byli bardzo niezadowoleni.
S.B.: W Irkucku nikt mnie nigdy nie bił, nawet przy zatrzymaniu. Podchodzili, mówili: „Wszystko rozumiemy, ale musi pan z nami pójść; jesteśmy filmowani, więc prosimy o spokój, żebyśmy nie musieli zakładać panu kajdanek; nie chcemy tego”.
W.M.: Za policjantami chodzą esznicy (Centrum Walki z Ekstremizmem MSW), którzy pokazują im palcem, kogo zatrzymać.
S.B.: Poza tym bycie esznikiem to najlepsza robota w policji. Siedzisz cały dzień w necie i czytasz, co piszą nastolatki.
W.M.: Potem sporządzasz protokół: „W drodze monitoringu sieci internet ustalono, że X napisał tweet, którym stworzył zagrożenie dla bezpieczeństwa, zdając sobie sprawę z nielegalności swoich działań”.
S.B.: Ostatnio miałem śmieszne zatrzymanie. Umówiliśmy się z zastępcą, że z dwóch planowanych wieców pierwszy reklamuje w sieci tylko on, a drugi – tylko ja. Za pierwszy posadzą jego, a za drugi mnie. Nie udało się. Jest taka aktorka Sasza Borticz, piękna blondynka, popiera opozycję. Podałem dalej jej post i napisałem, że kiedy mówię, iż mam z tymi władzami problem estetyczny, to mam na myśli, że Sasza Borticz jest znacznie ładniejsza od Putina. Wsadzili mnie za to na 10 dni.
Najwidoczniej nie wolno podważać piękna Władimira Putina.
S.B.: Jestem pierwszą osobą, która siedziała za Saszę Borticz. Wielu działaczy kultury ma opozycyjne poglądy. Jedni je ukrywają, inni starają się łagodnie dawać do zrozumienia, co im się nie podoba.
W.M.: Na celebrytów naciskają. Problem ma raper Noize MC, zwolennik opozycji uczestniczący w protestach. Jeżdżą po właścicielach sal koncertowych, grożą, że je zamkną, jeśli pozwolą mu wystąpić. Jest presja na zrywanie kontraktów reklamowych.
To stare know-how z Białorusi.
W.M.: Wymyślono je w latach 90. w Azji Środkowej, potem technologię dopracowała Białoruś, teraz szlifujemy ją my. Dyktatury wymieniają się swoimi – mówiąc biznesowo – „dobrymi praktykami”.
Czyli przygotowania w Rosji do wyborów idą pełną parą.
W.M.: Z popularnością rządzących jest bardzo źle, a sytuacja się pogarsza. W I kw. realne dochody Rosjan spadły o 3,6 proc., chociaż władze mówią, że już się odbiliśmy po pandemii. To najnowsze dane Rosstatu. Trend jest negatywny.
S.B.: Do Putina ludzie byli szalenie biedni. W ciągu jego dwóch pierwszych kadencji (1999–2008) realne dochody wzrosły siedmiokrotnie. W 2008 r. zarabiałem 3 tys. dol. Szybko się wzbogaciłem, nie wiedziałem, na co wydawać. Wy jeździcie do Hiszpanii na wakacje, nam z Irkucka najbliżej do Tajlandii. W 2008 r. byłem tam z żoną trzy razy. A teraz, tuż przed wyjazdem z Rosji, zarabiałem już tylko 850 dol. Mam kolegę, z którym w 2007 r. pokłóciłem się o Putina. Nie rozumiał, dlaczego się czepiam prezydenta, skoro on 10 lat po studiach mógł sobie kupić range rovera. „Jak może być zły ktoś, za czyich rządów stać mnie na furę angielskich arystokratów?”. Miał firmę, współpracował ze spółką państwową. W 2008 r., gdy wybuchł kryzys, ta spółka go oszukała, stracił 2–3 mln euro. A range rover to auto drogie w utrzymaniu, więc przesiadł się na hyundaia. Po trzech miesiącach rozbił mu go taksówkarz z Uzbekistanu bez ubezpieczenia, który wkrótce zniknął z kraju. Teraz śmiejemy się, że i on, i ja jeździmy ładami. Dobrobyt się skończył. Dlatego uważam, że w wyborach trzeba walczyć zwłaszcza tam, gdzie uczciwie liczą głosy. Jedna trzecia Rosjan mieszka w regionach, w których tego nie robią, jedna trzecia tam, gdzie fałszują, kiedy nikt nie widzi, a w reszcie kraju jest w miarę uczciwie. Do tej ostatniej grupy należy Syberia. Może to hurraoptymizm, ale uważam, że we wrześniu partie poza Jedną Rosją mogą wziąć 20–40 mandatów z JOW. Choć ci nowi niekoniecznie będą od Nawalnego. To mogą być komuniści, którzy udanie budują przekaz na rosnącej biedzie.
Komuniści mogą mieć opozycyjną retorykę, ale w najważniejszych dla Kremla sprawach głosują po jego linii.
S.B.: I czasem mówią kompletne bzdury. Jest senator z Irkucka Wiaczesław Marchajew, były policjant, walczył w Czeczenii, wszyscy go lubią, bo krytykował pałowanie wiecujących, ale na przykład jako komunista popiera Łukaszenkę. Widocznie nie ma idealnych pułkowników policji (śmiech). Ale liczy się co innego. W Moskwie do rady miasta udało się wejść paru opozycjonistom i teraz dużo trudniej defraudować środki z budżetu, bo ci radni, mniej więcej niezależni, przyglądają się każdemu rublowi. Ale i na prowincji dużo się dzieje. Słyszał pan o szamanie z Jakucji?
Tak. Aleksandr Gabyszew, który ruszył piechotą do Moskwy, żeby wypędzić Putina z Kremla. Opisaliśmy go w Magazynie DGP z 29 stycznia.
S.B.: Może i szalony, ale pasjonat. Doszedł zimą na piechotę z Jakucka do Irkucka, a ja bym się bał tę trasę przejechać latem samochodem. Jakucja ma swoją specyfikę, niechętnie głosuje na władze, lubi mistykę. Ludzie myślą, że jako szaman Gabyszew może wiedzieć coś, czego nikt inny nie wie. I zadają pytania, za co wsadzili go do psychuszki, skoro w gruncie rzeczy nic złego nie zrobił.
To też powrót do praktyk z czasów radzieckich.
S.B.: W republikach narodowych dzieją się ciekawe rzeczy. Buriaci, którzy do niedawna się rusyfikowali, zaczęli wracać do korzeni, przypominać sobie własny język. Były tam ostre protesty, przy czym u nas hipsterzy nagrywają filmiki, jak policja ich rozpędza, zaś Buriaci biją się z policjantami w obronie swoich. Umieścili w sieci listę funkcjonariuszy i napisali, że jeśli będą dalej pałować, to im spalą domy. Sprawa szamana też się nikomu nie spodobała. W Baszkortostanie ekolodzy bronili świętej góry Kusztau przed budową kopalni. Wielokrotnie ich rozpędzali, aż w końcu przyszło 10 tys. Baszkirów w ludowych czapkach. OMON stał i się przyglądał.
Będzie wojna z Ukrainą, którą nas niedawno straszono?
S.B.: Putin boi się otwartych działań zbrojnych. Wszystkie jego operacje – Krym, Donbas, Syria – były tajne i szybkie.
W.M.: Boi się dużej liczby ofiar.
S.B.: Jest różnica między Krymem a Donbasem. O Krymie można usłyszeć, że może brzydko wyszło, ale nikt nie zginął. Niech się sądzą o to 100 lat, ale fajnie, że #krymnasz. Chociaż to nie do końca prawda, bo tam były ofiary śmiertelne, a teraz represjonują Tatarów krymskich. Za to Donbas wielu zaszokował, bo to była klasyczna wojna piechoty, morze trupów. Dziennikarze dotarli do buriackiego czołgisty, który niemal spłonął w wozie trafionym przez Ukraińców. W Buriacji wybuchł skandal. To republika z dużą wspólnotą buddyjską. Jeden z lamów otwarcie powiedział: „Po co, idioci, się tam pchacie; niech sobie »Ruscy« walczą z »Ruskimi«, to nie nasza sprawa”. Te słowa zniszczyły linię propagandową, która dowodziła, że Ukraińcy oszaleli, zzachodnieli, sfaszyzowali się, a tu wyszedł lama i mówi, że to nie nasza, buriacka wojna. Nie ma głupich, żeby umierać. Wszyscy rozumieją, że ukraińska armia walczy o swoje ziemie. Ostatnio Putin dotrwał do rozmowy telefonicznej z Joem Bidenem i odpuścił.
Za duża pokazucha jak na przygotowania do inwazji?
S.B.: Znam wielu wojskowych. Spore wrażenie zrobiła na nich historia z Syrii, kiedy Amerykanie z powietrza wybili oddział wagnerowców. Latali nad nim dwie godziny, póki wszystkich nie zabili. W Rosji ta historia nie jest szeroko znana, ale wśród elit już tak, bo pokazała, że nasza armia umie walczyć z powietrza albo rakietami, a jak trzeba jeździć czołgami po polu, zaczynają się problemy. Warto czasem poczytać fora weteranów. Igor Striełkow (rosyjski watażka, który rozpoczął w 2014 r. wojnę w Zagłębiu Donieckim – red.) krytykuje Putina za to, że odpuścił Donbas i pozwolił Ukraińcom zbudować armię zdolną do zadawania nam poważnych strat. Opowiem inną historię. Po referendum konstytucyjnym, które przedłużyło rządy Putinowi, sprawdziłem, w których lokalach zagłosowano przeciw. Wyspa Olchon, gdzie miejscowym odbierano ziemię, nowe osiedla ludzi z kredytami, bloki ze starą inteligencją, zakład Rosnieftu. Ale mamy też w obwodzie trzy jednostki, w których trzymana jest broń jądrowa. W jednej zagłosowano przeciw, w dwóch było blisko remisu. A w takich jednostkach nie ma szeregowych, tylko oficerowie z rodzinami.
Oni są przeciwko Putinowi, bo jest zbyt brutalny czy zbyt miękki?
S.B.: Armia czuje się poniżona po Czeczenii. Wojskowi mówili mi wielokrotnie: „Pewnie trzeba było się z nimi dogadać, ale dlaczego zrobili tego bydlaka, Kadyrowa, generałem?”. Zdarzyło mi się pić z ludźmi z Federalnej Służbny Bezpieczeństwa i wszyscy efesbesznicy mówili, że popierają Putina, jeśli nie liczyć Czeczenii. Czyli oni akurat chcieliby, żeby był ostrzejszy. Mówili, że nie po to nasi ginęli, żeby Kadyrow i jego kumple dostawali gwiazdy bohatera Rosji, a w Czeczenii panował bardak i ciemnota.
Rozmowa odbyła się dzięki uprzejmości Stowarzyszenia Za Wolną Rosję
