Kolektywny narcyz, jakim jesteśmy, na skażenie swojego obrazu reaguje kompulsywnym zaprzeczeniem - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Helena Datner, historyczka, socjolożka, działaczka społeczności żydowskiej.
Napisała pani do mnie po wywiadzie z ambasadorem Jakubem Kumochem („Trzeba rozmawiać o faktach”, Magazyn DGP z 19 lutego 2021 r.).
Napisałam do pani w imieniu prof. Jana Grabowskiego i swoim. Bo rzeczywistość przedstawiona przez ambasadora jest niezgodna z rzeczywistością historyczną, którą bada i opisuje Grabowski, a którą także badał i opisywał mój ojciec, Szymon Datner, historyk Zagłady, również wzmiankowany w tym wywiadzie.
Kumoch powiedział, że liczba 200 tys. Żydów zamordowanych przez Polaków w czasie II wojny, podawana przez prof. Grabowskiego, jest nieprawdziwa.
Jestem historyczką dziejów Żydów, socjolożką. Zajmowałam się także socjologią empiryczną, tabelkami oraz liczbami i wiem, jak trudną rzeczą jest liczba, trudną i zwodniczą, i jak trzeba o nią dbać. Liczbami trzeba posługiwać się odpowiedzialnie. Twierdzę więc, że liczba 200 tys. jest jak najbardziej możliwa i raczej minimalna, natomiast martwi niesłychanie koncentracja na liczbach, a nie zjawisku, które za nimi stoi. Rozmowa o liczbach przesłania istotę sprawy i zastępuje analizę historycznych i kulturowych powodów, które doprowadziły do mordów na sąsiadach. A w socjologii historycznej będziemy na ogół zdani na liczby szacunkowe, przybliżone.
O tym będę też, mam nadzieję, rozmawiać z prof. Grabowskim.
Tak, jest bohaterem pani wywiadu z ambasadorem Kumochem. Napisałam do pani, bo pomyślałam, że to odpowiedni moment, by wyjaśnić, co naprawdę pisał Szymon Datner. Tym, czym się zajmował, zaczęłam interesować się stosunkowo niedawno. To tym ważniejsze, że jego prace są wykorzystywane przez architektów obecnej polityki historycznej – vide oświadczenie IPN z 23 lutego 2018 r. – do poparcia tez tej polityki.
Czym głośniej jedna strona mówi o współsprawstwie Polaków w mordowaniu Żydów w czasie II wojny, tym druga głośniej opowiada o Sprawiedliwych, o tym, że Polacy pomagali Żydom i że za tę pomoc groziła śmierć.
Przede wszystkim nie ma zgody na „strony”, bo to sugeruje starcie równie mocnych rywali. A kto jest stroną, która mówi o sprawstwie? To zaledwie kilka książek kilku historyków. Jednak presja faktów bywa dotkliwa, a naród dojrzały może z tego wyjść naprawdę bardzo pięknie i wiele zyskać w oczach innych, na czym tak bardzo zależy wszystkim. Na razie jednak kolektywny narcyz, jakim jesteśmy, na skażenie swojego obrazu reaguje kompulsywnym zaprzeczeniem. Szkoda.
Była pani odpowiedzialna w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN za opowiedzenie powojennej historii Żydów w Polsce.
Tak, razem ze Stanisławem Krajewskim.
Stanisław Krajewski wystąpił niedawno z Rady Muzeum Auschwitz po tym, jak weszła do niej była premier Beata Szydło.
To oczywista decyzja. A praca w POLIN była dla mnie ważnym doświadczeniem, zakończonym w sposób pouczający. Zrozumiałam, że nie trzeba wielkich nacisków politycznych, ministerialnych, z góry czy z boku, bo sami historycy – wybitni polscy historycy, nie prawicowi, tylko liberalni – są wewnątrzsterowni, jeśli chodzi o to, co zostało przez czynniki ministerialne nazwane „polską racją stanu” – w tym przypadku działają konformistycznie wobec dominującej narracji dotyczącej historii Żydów. Okazało się, że na wystawie nie może być za dużo antysemityzmu, jeśli chodzi o powojenny okres i działania żołnierzy wyklętych, nie za dużo opowieści o antysemityzmie w Kościele. Próbowaliśmy pokazać, że po wojnie duża część Żydów spodziewała się, że ustrój, który nastąpi, będzie sprawiedliwy. Żydzi tego się właśnie spodziewali. Ale pewien znakomity historyk zakazał używać tego słowa. Mówił, że komunizm nie był sprawiedliwym ustrojem, że jego rodzina została wywieziona na Syberię.
Sowieci napadli na Polskę w 1939 r., wiedziano o Katyniu i wywózkach na Syberię, dlaczego więc Żydzi spodziewali się po 1945 r. sprawiedliwego ustroju?
Żydzi także byli wywożeni na Syberię oraz ginęli w Katyniu, lecz ich przedwojennym doświadczeniem – powszechnym i wszechogarniającym doświadczeniem – była dyskryminacja, marginalizacja, antysemityzm. Więc nowy ustrój, który opierać się miał na równości wszystkich, był tym, na co czekali. Ta prawda i ta zależność nie mogą się przebić do naszych głów.
Pani jest powojennym pokoleniem.
Na swoje szczęście. I od dawna obserwuję to, co się dzieje w kraju z pompowaniem narracji historycznej. To się nie zaczęło w 2015 r., to też nie zaczęło się za rządów PO i PSL, to było zawsze, to tkwi w kulturze. Teraz co najwyżej można mówić o zmianie ilościowej. Wcześniej nie było tych milionów wydawanych na instytucje wspierające polską narrację historyczną w kontekście Zagłady. Nie było Reduty Dobrego Imienia, Instytutu Pileckiego, nie było innych instytucji, ale za to była akcja IPN, której celem było znalezienie jak największej liczby Sprawiedliwych. To, o czym mówię, nie jest żadnym odkryciem, sporo badaczy z różnych dyscyplin naukowych ma co do tego jasność.
Sugeruje pani, że szukanie Sprawiedliwych było czymś nieuczciwym?
W dziedzinie badań nad historią Żydów, a w szczególności w badaniach Zagłady, państwo polskie od zawsze jest zainteresowane jedną sprawą: Sprawiedliwymi. To wyraźnie widać już od 1946 r., a od Marca'68 szczególnie. Od tego czasu narracja o Sprawiedliwych jako podstawowym, najważniejszym, de facto jedynym dyskursem polskim o zagładzie Żydów, została doskonale rozwinięta, obudowana sankcjami, wpuszczona w przestrzeń społeczną jako ta jedyna dopuszczalna. To, co w tej chwili widzimy, jest szczególnie przerażające, bo za państwowe pieniądze historia jest zwyczajnie fałszowana. Jest to narracja, z której wynika, że Polacy – wszyscy Polacy – pomagali. Tak, kultura polska produkuje i wyrzuca takie zbawcze dla narodu polskiego narracje.
A z drugiej strony jest inna narracja, o której mówił prof. Norman Davies. Słyszała pani o tym, co się wydarzyło z jego udziałem w ambasadzie Izraela w Londynie, w 1974 r.? Przeczytam. „Zamknięte spotkanie. Było przeznaczone dla zawodowych młodych historyków. Mówił głównie Yehuda Bauer, izraelski historyk. To miały być warsztaty nauczania o Holokauście. Początek wielkiej akcji, wielkiej kampanii promowania wiedzy o Holokauście na świecie. Profesor Bauer jasno przedstawił schemat historyczny. Opierał się on na tym, że w czasie wojny w Polsce, bo to wszystko odbyło się przecież w Polsce, byli wykonawcy, były ofiary i byli ci, którzy na to wszystko biernie patrzyli, tzw. bystanders. Wykonawcy to hitlerowcy... Nie, nie Niemcy: naziści, hitlerowcy. Rzadko się mówi o Niemcach kolektywnie, stereotypowo, jak o Polakach. W tym schemacie nie występowało słowo «Niemcy». Byli hitlerowcy i kolaboranci, ofiary, ale wyłącznie Żydzi, i ci bierni, czyli Polacy. Powiedziałem wtedy: «Przepraszam, mój teść, Polak, w czasie Holokaustu siedział w dwóch obozach koncentracyjnych». Mówiłem o teściu, który przeżył Dachau i Mauthausen. Zapytałem prof. Bauera, czy w związku z tym mój teść był biernym obserwatorem Holokaustu. Usłyszałem, że są wyjątki. Ja na to, że mój teść nie był jedynym Polakiem w obozach koncentracyjnych, tylko miliony Polaków cierpiały, ginęły, więc cały ten schemat nie bardzo pasuje do rzeczywistości. Byłem na tym spotkaniu trudnym człowiekiem, takim trudnym uczniem, który kwestionuje to, co mówi nauczyciel. Przeszkadzałem, bo z całego spotkania miało wyniknąć, że Polska była historycznym ośrodkiem antysemityzmu, w związku z czym zasadne jest określanie Polaków mianem antysemitów. Zakrzyczano mnie. Usłyszałem: «siadaj» i «polonofil»”.
Profesor Davies powtarza dominującą wówczas, prawie pięćdziesiąt lat temu, i obecnie, opowieść, w której martyrologia polska nie pozwala nazwać rozpowszechnionego stosunku do Żydów. Z cierpienia Polaków, niestety, nie wynikał dobry stosunek do eksterminowanych przez Niemców Żydów, zauważało to i zapisywało w czasie wojny wielu żydowskich diarystów. Proszę zauważyć, że schemat sprawcy – ofiary – świadkowie, o którym mówił prof. Bauer, pomijał czwarty element: tych Polaków, którzy byli sprawcami, przyczynili się do śmierci Żydów. W ostatnich latach prace antropologów i narratologów w Polsce mają duży wkład w kwestionowanie sensu posługiwania się kategorią świadka jako biernego obserwatora. Bierność, odwrócenie wzroku, mogło być w sytuacji zaszczutych Żydów zbawienne, rzecz w tym, że nie tylko o bierności, a o zbrodniczych czynach mówić należy.
Profesor Bauer pomijał też Polaków: i tych Sprawiedliwych, i tych, którzy byli ofiarami.
Profesor Bauer mówił o zjawiskach dominujących, na dodatek mówił o bierności, kiedy już wiemy, że bynajmniej nie tylko o nią chodziło. On sam uważał, że pomoc Żydom w czasie wojny niesie w sobie ogromny potencjał wychowawczy, a to dlatego, że była w ogóle możliwa, że istniała. Była tak rzadka, ponieważ zarówno ukrywających się Żydów, jak i często ich ratowników, w czasie wojny i po niej, mordowali sąsiedzi. Mówię o tym, o czym pisał mój ojciec, że byli też tacy Polacy, których postawy można nazwać współsprawstwem.
Pani ojciec pisał też o Sprawiedliwych.
Tak, w 1968 r. wydał „Las Sprawiedliwych”. Byłam młodą dziewczyną, ale czułam, że coś jest nie tak. Pytałam go: „Dlaczego ty taką książkę wydajesz w tym momencie?”. Odpowiadał, że pisze prawdę, że to wszystko prawda. Nie było tak: pisał półprawdy, historię do połowy, bez tragicznego zakończenia. A w domu opowiadał o Jedwabnem, nie wiedziałam wtedy jeszcze, że sam pisał o tym, co się tam stało. Ojciec wyszedł z lasów, z Puszczy Knyszyńskiej, z partyzantki żydowsko-rosyjskiej w 1944 r.
Z tamtych terenów pochodzi rodzina mojego dziadka, w tym czasie wszyscy jej członkowie, wraz z nastoletnim wówczas dziadkiem, zostali wywiezieni na Syberię.
Do 1946 r. ojciec spisywał w Białymstoku relacje ocalałych Żydów. Większość tych relacji przekazał do archiwum Komitetu Żydowskiego w Białymstoku, potem znalazły się w Żydowskim Instytucie Historycznym. Uderzyło mnie, że jest dużo zeznań dotyczących ratowania: Polacy opowiadają, kogo uratowali z imienia i nazwiska, a Żydzi podają nazwiska ratujących. Tyle tylko, że znakomita większość tych historii, zarówno podawanych przez Polaków, jak i Żydów, kończyła się tragicznie. Byli oni – i Polacy, i Żydzi – denuncjowani przez polskich sąsiadów. Dramatyczne są opisy mordów powojennych. Widać czystą, bezinteresowną zemstę na tych, którzy pomagali Żydom. W „Lesie Sprawiedliwych”, zdumiewającej książce, którą Datner wydał w samym środku kampanii marcowej, nie ma słowa o tym. Cały naród ratuje i tyle. Ojciec okłamywał siebie i zakłamywał historyczną prawdę. Wpisał się w dominującą narrację. W ten sposób pozbywał się, jak sądzę, wszechogarniającego poczucia samotności. Przez chwilę był taki, jak inni: akceptowany i lubiany.
Przez ówczesną antysemicką władzę.
W relacjach, o których mówię, uderzyło mnie też coś innego: rozmiar oporu, polegający na ucieczkach z likwidowanych gett i pociągów śmierci. I często – śmierć uciekających z ręki Polaków. Datner w wydanej w 1946 r. książce „Walka i Zagłada białostockiego getta” pisał, że większości Żydów, ze względu na terror niemiecki, nie można było uratować, lecz liczba uratowanych byłaby większa, gdyby istniały ku temu warunki. Warunków nie było, pisał, a chodziło mu o klimat społeczny, który stworzył przedwojenny antysemityzm. Poświęca mu Datner wyrazisty fragment pracy. To teza, którą sformułował potem Jan Tomasz Gross, a następnie inni badacze. W tej samej książce Datner wzmiankuje pogromy z lata 1941 r., chyba jako pierwszy historyk. Pisał, że „były to potworne masowe mordy”, popełnione za aprobatą Niemców przez miejscową „chuliganerię i czarną reakcję”. W tym samym 1946 r. składa w białostockim archiwum opracowanie „Zagłada Białegostoku i okolic”, napisane w jidysz, na podstawie relacji zebranych przez niego albo przez innych pracowników Żydowskiej Komisji Historycznej. Jego część poświęcona jest pogromom i mordom w Jedwabnem, Radziłowie, Wąsoszu, Kolnie, Tykocinie, Wiznie, Stawiskach. Na niektórych z wykorzystanych przez niego relacjach oparł się Gross w „Sąsiadach”. Tekst Datnera jest wstrząsający. I nie był ukryty w żelaznej skrzynce, pod siódmym kamieniem, w czwartym lesie, tylko leżał w archiwum, miał sygnatury. Jedynym mankamentem dla polskich badaczy było to, że został napisany w jidysz. Ale w 1999 r. opracowanie przetłumaczono na polski, z jego fragmentów korzystali niektórzy badacze, ale w sposób szczególny: jakby nie czytali albo czytali bez zrozumienia, tak jak jest w niektórych artykułach monumentalnego wydawnictwa „Wokół Jedwabnego”.
Chce pani to wydać?
Tak, myślę, że ta praca powinna być wydana.
Jak ojciec opisuje relacje Niemcy – Polacy?
W „Zagładzie Białegostoku” w taki sposób, że jego opis pogromów z 1941 r. pasuje jak ulał do określenia Jana Karskiego o wąskiej kładce porozumienia polsko-niemieckiego, jeśli o stosunek do Żydów chodzi. Nie była to kładka, raczej całkiem szeroki most. Datner mówi też o „koniunkturze” na mordowanie Żydów. W latach 60. i 70. nie pisze o tym tak wyraźnie, stosuje różne przesłony, ale przy starannej lekturze tezy są jasne. W niektórych opracowaniach na temat polskich pogromów autorzy powołują się na jego artykuły, ale tak, jakby ich nie czytali albo robili to bez chęci zrozumienia. Bo jeżeli mówią, że ci polscy mordercy to tylko męty, chuligani, albo że odpowiedzialny za zbrodnie jest przede wszystkim aparat niemiecki, również w Jedwabnem...
Ale o polskich mętach i o chuliganach Datner też pisał.
Z żadnego z opracowań Datnera nie wynika, że za mordy w 1941 r., w sensie sprawstwa bezpośredniego, odpowiedzialni są Niemcy. W „Zagładzie Białegostoku” za relacjami bezpośrednich świadków podaje przykłady zaangażowania miejscowych elit. W artykule z 1966 r., na który najczęściej powołują się badacze w kontekście Jedwabnego, Datner mówi o mętach, ale jednocześnie o policji pomocniczej, „zażartych faszystach”, elementach aspołecznych. Israel Gutman, badacz izraelski, powiedział kiedyś, że żałuje, że nie przeczytał tekstu Datnera z należytą uwagą, bo wówczas nie miałby, jeszcze przed Grossem, wątpliwości, co działo się w Jedwabnem. Poza wszystkim istniała wtedy w Polsce cenzura, która, wiemy to teraz na pewno, w owym czasie niezwykle starannie zdejmowała wzmianki o złych Polakach. A tu nagle, w tej trwającej teraz dyskusji, słabo się ową cenzurę uwzględnia…
W „Lesie Sprawiedliwych” są tylko pozytywne oceny Polaków.
Tak, to jedyny tekst, w którym ojciec sam siebie okłamywał.
Manipulował historią?
Można to tak nazwać, choć to szczególny typ manipulacji, bo stoi za nią szczególna motywacja. Oto przedstawiciel mniejszości potwierdza dotyczącą siebie opowieść większości. Czyni to tę narrację wyjątkowo odporną na zmianę – bo potwierdził ją bezpośrednio zainteresowany – i zarazem zapewnia to przedstawicielom większości dobre samopoczucie. W ciągu ostatnich lat było kilka propozycji wznowienia „Lasu”, istnieje też wydanie pirackie. Datner, członek mniejszości, zyskuje coś cennego: przyjęcie do wspólnoty większościowej. To mechanizm rozpowszechniony i ważny w życiu społecznym. W przypadku Datnera, zresztą chyba w ogóle w kwestiach związanych z ratowaniem, jeśli relacja między ratowanym a ratującym była prosta i dobra, uruchamia się mechanizm wzruszenia i wdzięczności za „drobiny dobra”, jak ojciec o tym wspomina. Wzruszenie i wdzięczność tym większe, im rzadsza sytuacja. Myślę, że ten mechanizm ułatwił kłamstwo „Lasu Sprawiedliwych”. Oddział partyzancki, którego Datner był członkiem, i on osobiście, zawdzięczają dużo mieszkańcom wsi Dworzyska, niedaleko Białegostoku. Pamiętam z dzieciństwa, z jaką rewerencją przyjmowani byli w naszym domu przyjezdni stamtąd. Bycie Żydem w Polsce to nie jest rzecz neutralna, to fakt, który ma daleko idące konsekwencje społeczne.
Pani przeszła z narracji polskiej na żydowską.
„Narracja żydowska” czy „żydowski punkt widzenia” to myślenie, które stara się wyswobodzić z naleciałości, powinności, skrępowań, które mniejszości funduje większość, przyjmowanych na ogół bezwiednie, jako coś oczywistego. Czyli na tyle, na ile to możliwe, mówienie własnym głosem. To kwestia doświadczenia życiowego, też badawczego, miałam szczęście pracować z ludźmi, którzy odsłaniają mechanizmy kultury odpowiedzialne za to, że prawda o Jedwabnem jest ciągle kontestowana, a pogrom we Lwowie w listopadzie 1918 r. był odkryciem. Chciałabym, żeby żydowski głos był słyszalny, a nie traktowany jako przejaw agresji, niechęci czy nienawiści.
Ścisza pani głos, kiedy mówi pani: „żydowski punkt widzenia”.
„Żydowski punkt widzenia” nie oznacza, że jest polski i żydowski punkt widzenia, i każdy sobie mówi ze swojej perspektywy. To głos prezentujący żydowskie doświadczenie, ale niekoniecznie ograniczony etnicznie. Mówiąc tak, chcę zaznaczyć, że głos mniejszości, w szczególności żydowskiej, był często tłumiony, a żydowskie świadectwa odrzucane a priori jako niewiarygodne. Przykłady pierwsze z brzegu: pogrom we Lwowie opisany ostatnio przez Grzegorza Gaudena czy reakcja na świadectwa przytaczane przez Grossa. Co do ściszania głosu, to ciekawe. Zastanawiam się, co by się stało, gdybym teraz jechała pociągiem i w przedziale kolejowym powiedziała współpodróżnym, że jestem Żydówką. Ba, nie wiem, czy w ogóle bym powiedziała, czy bym się nie bała, choć jestem taka wyemancypowana i chcę, żeby mój głos był słyszany. Straszne, że łatwiej mi o tym mówić w tekście, na zebraniu, w wywiadzie niż w przedziale kolejowym. Moja córka ma na imię Ruta. Jako dziecko była blondyneczką, miała włosy jak len. Szłyśmy Parkiem Ujazdowskim, słońce świeciło, ptaszki ćwierkały i podchodzi starszy pan: „Jaka śliczna dziewczynka, a jak ona ma na imię?”. Powiedziałam, że Rutka. I pan zmienił się na twarzy, odszedł od razu.
Kilka dni temu rozmawiałam z 14-letnim chłopcem, który powiedział, że zdał sobie sprawę, że w szkole na lekcjach historii jest oszukiwany, bo mówi się tylko o tym, że Polacy ratowali Żydów i słowa nie ma o antysemityzmie.
A może być jeszcze gorzej, choć niełatwo to sobie wyobrazić, sądząc po planach ministra edukacji. Jednak ci, którzy chcą słuchać, ci, którzy chcą czytać i myśleć, mogą mieć dostęp do wiedzy pierwszorzędnej. Są historycy, którzy ustalają fakty i antropolodzy kultury, narratolodzy, którzy interpretują mechanizmy odpowiedzialne za permanentne negowanie tych faktów.
To wrócę do prof. Grabowskiego, który mówi o 200 tys. Żydów zabitych przez Polaków i powołuje się na informacje zawarte w tekstach pani ojca. Ta liczba budzi wielkie emocje, budzi sprzeciw.
Mówiłam już, że to nieustające liczenie – liczba absolutnie dokładna nie będzie nigdy znana – pełni rolę skutecznej zasłony przesłaniającej samo zjawisko. W archiwum ŻIH zgromadzono setki powojennych zeznań, ich lektura pokazuje rzeczywistość, w jakiej żyli Żydzi w czasie wojny, to niezwykle doniosły historycznie zbiór. Ojciec we wczesnych pracach operował nie liczbami, lecz kwantyfikatorami. Liczby pojawiają się później. W tekście „Zbrodnie na Żydach zbiegłych z gett” ojciec pisze, że 100 tys. Żydów uratowało się dzięki Polakom, a drugie 100 tys. zginęło. Taką liczbę uratowanych podał w „Lesie Sprawiedliwych”, publikacji niewiarygodnej. W 1972 r. mówi na zebraniu w Instytucie Historii PAN o 100 tys., którzy zginęli, ale doprecyzowuje, że z rąk polskiej prawicy.
To nadal nie 200 tys.
W wywiadzie, którego udzielił Małgorzacie Niezabitowskiej w połowie lat 80., kiedy klimat społeczny liberalizował się, ojciec powiedział: „Z całą stanowczością muszę stwierdzić, że 90 proc. tej straszliwej morderczej pracy wykonali Niemcy, bez jakiegokolwiek udziału Polaków. Natomiast rzeczywistym problemem dla Polaków było koło 200–250 tys. tysięcy Żydów, którzy próbowali się uratować”. Czyli że Polacy „mieli problem” z 200–250 tys. Żydów.
„Mieli problem”?
Bardzo trudno jest żydowskiemu badaczowi powiedzieć, że ten „problem” oznacza, że Polacy denuncjowali lub mordowali Żydów. Liczby, które podaje, myślę, że oparte są na pracy Filipa Friedmana, wybitnego historyka żydowskiego, który w pierwszym numerze Biuletynu Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich z 1946 r. opublikował pionierski tekst o zagładzie Żydów, podając jej etapy i szacując liczbę zgładzonych na każdym z nich. Friedman podaje nawet wyższe liczby, pisze, że po likwidacji gett zostało ok. 250–300 tys. Żydów, nie podaje narodowości sprawców likwidacji tej grupy. To liczba szacunkowa, oparta jednak na przejrzystych wyliczeniach.
W „Lesie Sprawiedliwych”, zdumiewającej książce, którą mój ojciec Szymon Datner wydał w samym środku kampanii marcowej, cały naród ratuje Żydów. Ojciec okłamywał siebie i zakłamywał historyczną prawdę. Wpisał się w dominującą narrację. W ten sposób pozbywał się, jak sądzę, wszechogarniającego poczucia samotności. Przez chwilę był taki, jak inni: akceptowany i lubiany
