Jakub Kumoch - od 2020 r. ambasador w Turcji, w latach 2016–2020 ambasador w Szwajcarii
Drugi raz już ten wywiad nagrywamy.
Reklama
Tak, pierwszy raz rozmawialiśmy, jak wyjeżdżałem do Turcji, i pytała pani wtedy, czy to jest za karę, za Ładosia, żebym się więcej tym nie zajmował. Stąd mnie to zdziwiło, bo do Turcji nie wyjeżdża się za karę. To jeden z naszych najważniejszych sojuszników, to część mojego życia. Jestem m.in. turkologiem z wykształcenia.
Coś cicho u pana o Turcji. Głośno za to o pana „dyplomatycznym ratownictwie holokaustowym”.

Reklama
I tak zostanie. Nie wynoszę na zewnątrz rzeczy, które negocjujemy z partnerami z Turcji, choć wkrótce przybędą nasi żołnierze do bazy NATO, choć rozmawiamy o powołaniu – wreszcie – Mieszanej Komisji Gospodarczej. Ciekawi to panią? Bo mogę opisać niedawne odblokowanie przez Ankarę dostaw ważnego polskiego producenta rolnego, potem możemy porozmawiać o studentach i Erasmusie. O stosunkach Turcja–UE nie chcę mówić, tym bardziej przed zbliżającym się szczytem.
Pojawia się pan w Turcji i nagle jest sprawa konsula Wojciecha Rychlewicza, który ratował Żydów (opisaliśmy ją w tekście „Konsul-ratownik”, który ukazał się w Magazynie DGP 11 grudnia 2020 r. – red.). Wcześniej, w Szwajcarii, była sprawa Aleksandra Ładosia.
Że brzmi jak polska propaganda? No jasne. Światowy Kongres Żydów, który objął patronatem wydanie „Listy Ładosia”, oraz gazeta „Israel Hayom”, która napisała o Rychlewiczu, to znane instytucje propagandowe państwa polskiego. Kontrolujemy je, bo – jak wiadomo – Polacy rządzą światem. A na poważnie, to doświadczenia ze Szwajcarii wyczuliły moją intuicję naukową na to, że wiele polskich placówek dyplomatycznych ma podobną historię z okresu II wojny światowej. Sprawa Grupy Ładosia była w pewnym sensie przełomowa, gdyż popchnęła zainteresowania badaczy w kierunku szukania odpowiedzi na pytanie: jakie działania podejmowała polska dyplomacja w czasie zagłady Żydów? Wkrótce Polski Instytut Spraw Międzynarodowych opublikuje dokumenty o działaniach innych naszych placówek dyplomatycznych, zgłaszają się kolejni ocaleni, którzy proszą o pomoc w odkryciu tych, którzy pomogli im się uratować. Dokumenty przetrwały, niektóre są fascynujące.
Te działanie to odgórny przykaz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Od pana szefa?
Minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się realizacją polityki zagranicznej i walką o polskie bieżące interesy, a nie grzebaniem w archiwach. To moja osobista pasja, bo oprócz pracy ambasadora zajmuję się też innymi rzeczami: badaniami, sportem, a także – o zgrozo – siedzeniem nad dziećmi w szkole online. Nie potrzebuję do tego ani zgody, ani instrukcji. Rozmawia pani z badaczem, a nie z ambasadorem RP.
I z badaczem, i z ambasadorem.
Jako badacz mogę pani powiedzieć, że sprawy Ładosia i Rychlewicza nie są do siebie podobne, bo to są różne etapy II wojny. Wojciech Rychlewicz był jednym z dyplomatów, którzy zarządzali wielką ewakuacją lat 1939–1941, kiedy to masy polskich uchodźców usiłowały albo przedostać się do armii na Zachodzie, albo uciec jak najdalej. Po upadku Francji w maju 1940 r. na końcu tego szlaku w Europie były Turcja oraz Portugalia, zaś w Azji – Japonia. Jak się czyta jeden po drugim dokumenty MSZ z pierwszych dwóch lat wojny, to widać jedno: walkę o wizy. I tu się pojawiał problem żydowski. Żydzi stanowili znaczną część Polaków w Turcji, nikt poza nią ich nie chciał. Nasi dyplomaci słyszeli od przedstawicieli innych państw: „Polacy – chrześcijanie? Dobrze, niech przyjeżdżają”. Tysiące wiz imigracyjnych do Brazylii i USA było dostępnych, ale pod jednym warunkiem: żadnych Żydów. I tego rodzaju podejście łączyło Brytyjczyków, Amerykanów, Kanadyjczyków i państwa Ameryki Południowej. Skoro tak, to z punktu widzenia polskich dyplomatów pojawiało się niebezpieczeństwo, że za chwilę Portugalia albo Turcja, które patrzyły na Polskę przychylnie, powiedzą, że zrobił się zator i nie będą więcej wydawać wiz. Ludzi tych należało więc natychmiast gdzieś wysłać – dzieci, kobiety, starszych z daleka od Europy, młodych mężczyzn do armii w Anglii czy Palestynie – by zrobić miejsce dla innych. Stąd co najmniej kilku szefów placówek zgodziło się na fałszerstwa – wolno było wystawiać Żydom papiery, że nie są Żydami, a w niektórych przypadkach fałszować nawet daty urodzin. Rychlewicz był jednym z pierwszych – robił to masowo. I o ile poseł Karol Dubicz-Penther w Lizbonie zwracał uwagę, by jego „katolicy” przynajmniej mieli polskie nazwiska, to Rychlewicz dał zaświadczenie o katolickim pochodzeniu Morduchowi Epsztajnowi czy Salomei Rokeach. W ten sposób Stanom Zjednoczonym, Brazylii i Palestynie brytyjskiej wlepiono kilkuset fałszywych katolików z Turcji, pomagając jednocześnie tym ludziom.
Ładosiem zajął się pan, kiedy był pan ambasadorem w Szwajcarii.
On działał w innych warunkach – Szwajcaria była od 1942 r. neutralną wyspą otoczoną przez Niemców i ich sojuszników. Nikt z niej nie mógł uciec bez narażania życia. Ładoś pozwolił swoim dyplomatom wespół z organizacjami żydowskimi rozbudować system fałszowania paszportów Paragwaju, który to system istniał od 1940 r. Na początku chodziło o to, by członkowie elit, którzy ugrzęźli pod okupacją sowiecką, mogli udawać obcokrajowców i wyjechać przez Japonię do wolnego świata. A od 1941 r. te same dokumenty wysyłano Żydom pod okupacją, licząc, że Niemcy uznają ich za obywateli Paragwaju czy Hondurasu i zamiast zamordować, internują. Nie było reguł. Rychlewicz przynajmniej widział ludzi, którym pomaga, a współpracownicy Ładosia nie sprawdzali nawet, czy te osoby mają polskie obywatelstwo. Ratowali jak leci: Żydów z Holandii, Austrii, Belgii, Francji, Czech i ze Słowacji, z Włoch, a przede wszystkim Żydów niemieckich. To żydowscy Niemcy i Holendrzy dominują na liście Ładosia.
I w Niemczech, i w Holandii w zasadzie cisza na ten temat.
O Ładosiu obszernie pisano w USA, w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii i przede wszystkim w Izraelu. W Niemczech były artykuły o samym Ładosiu, ale żeby przyznać, że Polak ratował niemieckich Żydów, to już nie. W Holandii jest milczenie niemal absolutne.
Niedobrze, bo obecnemu polskiemu rządowi zależy na pokazywaniu jasnych stron w wojennych relacjach polsko-żydowskich.
Rząd Polski w czasie II wojny światowej stał po stronie ofiar Zagłady i zrobił w tej sprawie więcej niż jakikolwiek inny. Ma to ukrywać czy temu zaprzeczać? Ma prosić Holandię o uczczenie człowieka, który przyczynił się do ratunku kilkuset jej obywateli? Nie wygłupiajmy się. Zajmijmy się lepiej Luisem Andrésem Argañą, ministrem spraw zagranicznych Paragwaju, który uznał paszporty Ładosia i pomógł uratować setki ludzi.
Jest pan przedstawicielem rządu, który często na świecie jest nazywany „nacjonalistycznym” czy wręcz „antysemickim”.
Jestem przedstawicielem państwa polskiego, a jako badacz reprezentuję samego siebie. A jak ktoś mówi, że mój rząd, ten czy poprzedni, czy każdy inny rząd RP, jest antysemicki, to niech się popuka w czoło. Nie ma co rozmawiać z ignorantami.
Stanowisko ambasadora zaproponował panu minister związany z PiS.
A nowego ambasadora USA w Polsce desygnuje administracja Bidena. Bo zazwyczaj ambasadora powołuje rząd, a w Polsce czyni to na jego wniosek prezydent. Wcześniej przechodzi się przez komisję sejmową i ja dostałem od niej niemal jednogłośne poparcie, z czego jestem dumny.
Polski rząd, konkretnie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przekazał już ponad 60 mln zł na Muzeum „Pamięć i Tożsamość”, budowane przez o. Tadeusza Rydzyka. Jego celem będzie upowszechnianie wyników badań naukowych dotyczących postaw Polaków wobec Żydów podczas II wojny światowej.
To dużo czy mało?
Mam wątpliwości, czy powinien tym się zajmować o. Rydzyk znany z antysemickich wypowiedzi.
Nie śledzę działalności o. Rydzyka i nie zwykłem wypowiadać się o krajowych sprawach. Z tego, co słyszałem, Izraelczycy mieli do niego znacznie mniej zastrzeżeń i nie bojkotują go. Mnie interesują wyłącznie reperkusje zagraniczne.
I nie wypowie się pan na temat tego, że IPN zamierza obsadzić na stanowisku dyrektora oddziału we Wrocławiu byłego członka ONR, który publicznie hajlował?
Oczywiście, że się wypowiem. Promowanie nazizmu i faszyzmu to w Polsce przestępstwo. A tzw. salut rzymski to obrzydliwy gest, który obraża pamięć ofiar III Rzeszy, bo w Polsce – i chyba już wszędzie na świecie – jest kojarzony jednoznacznie z Hitlerem, a nie z Rzymem. To łamanie prawa i wszelkich cywilizowanych obyczajów. Natomiast Instytut Pamięci Narodowej nie jest podległy rządowi i czytałem gdzieś nawet, że premier próbował zablokować tę nominację.
Przez takie decyzje pana praca idzie na marne.
Przez dra Tomasza Greniucha miałoby się okazać, że Konstanty Rokicki jednak nie sfałszował paszportów Paragwaju? To obcy mi styl myślenia. Nie rozumiem tego „ciszej nad tym Ładosiem” albo „Rokicki służy do wybielania”. Wszystkie państwa upamiętniają swoich bohaterów, a nie bandytów i zdrajców. Była pani kiedyś w muzeum zdrady? Piła pani kawę na placu Targowicy, chodziła bulwarem Quislinga?
Przecież nie chodzi o to, by robić muzeum donosicieli, tylko żeby o tych, którzy donosili i mordowali, mówić.
Bo w Polsce nie mówi się o zdradzie w czasach II wojny? Kolejny mit. Polskie księgarnie są pełne najczarniejszych historii, a Jedwabne i Kielce cały czas są wspominane. To Wielka Brytania nie wie, co to był statek „Struma” i dlaczego w 1942 r. zatonął z żydowskimi uchodźcami, których nie chciano przyjąć w Palestynie. Polska wie, co to pogromy i się nimi brzydzi, przynajmniej ta Polska, którą reprezentuję. Mówienie, że nie powinna mówić o bohaterach, jest perwersyjne. Rozumiem, że jak Japonia czci Chiune Sugiharę, to wybiela w ten sposób masakrę Nankinu? Przecież to absurd.
Profesor Jan Grabowski twierdził, że Polacy zamordowali 200 tys. Żydów. To pan mu udowodnił, że mija się z prawdą.
Nie przesadzajmy. Wykazałem, że opierał twierdzenia na manipulowaniu źródłami: od jednego historyka wziął liczbę uciekinierów z gett, od innego liczbę uratowanych, a to, co nie pasowało, przemilczał. I niestety wygląda na to, że wprowadzał w błąd dziennikarzy.
Zaczęło się od polskiego historyka Szymona Datnera.
Tak, w 2018 r. dziennikarka „Times of Israel” twierdziła, że „już Szymon Datner w 1970 r.” napisał, iż Polacy zabili 200 tys. Żydów. Spytałem ją, gdzie i w jakim języku czytała artykuł – przetłumaczono go zresztą dopiero po tej rozmowie. Powiedziała, że nie czytała, bo nie mówi po polsku, ale że wskazali jej na ten tekst polscy badacze Zagłady. Z odpowiedzi wynikało, że jeden z nich to prof. Grabowski. Dodać też miał, że jego najnowsze badania pokazują, iż Datner był blisko prawdy. Chodziło o znajdującą się wówczas tuż przed publikacją książkę „Dalej jest noc”. Doszło wtedy, w lutym 2018 r., do mojej scysji z profesorem, znanej i dostępnej na moim profilu FB.
Książka potwierdziła to, o czym pisała dziennikarka?
Nie. Ani Datner nie napisał o 200 tys. Żydów zabitych przez Polaków, ani „Dalej jest noc” nie zawiera takiego twierdzenia. A jeżeli się ją przeczyta, to obala je w wielu momentach. Niestety książka nie ma zakończenia i wyników zbiorczych, więc mniej zaawansowany czytelnik się tego z niej nie dowie. Ale pojawiają się tam mocne sugestie, że i ocalonych mogło być więcej, niż sugerował prof. Grabowski, i że uciekinierów z gett było mniej. Oczywiście nie zmienia to faktu, że tysiące Żydów zginęły po donosach od różnych szumowin narodowości polskiej, a nierzadko po prostu zostali przez nich zamordowani. Nie ma co tego przemilczać.
Jak powstała liczba Grabowskiego?
Przeczytał w artykule Datnera, że 100 tys. Żydów przeżyło w Polsce okupację, a 100 tys. zginęło. Grabowski zsumował te liczby, lecz odrzucił tę dotyczącą uratowanych. Potem podwyższył całość na podstawie wywiadu Datnera do 250 tys. Czasem podbija nawet do 300 tys., bo tak z kolei oszacował inny badacz. Uznał, że to ok. 10 proc. więźniów gett i że tyle właśnie uciekło. I kurczowo się tego trzyma. Reszta publikacji Datnera, jego pozytywna, moim zdaniem zbyt pozytywna ocena Polaków i twierdzenie, że 100 tys. Żydów przeżyło Zagładę w ukryciu w Polsce, zostaje wyrzucona. Celem jest pokazanie, że po Polsce błąkały się po likwidacji gett nie dziesiątki, a setki tysięcy Żydów. No i że prawie nikt z nich nie przeżył. A skoro nie przeżył, to wiadomo, Polacy. Bo kto inny?
A w jaki sposób wyliczył, ilu przeżyło?
Nie wyliczył. W przypisie w książce o Dąbrowie Tarnowskiej powołał się na izraelskiego historyka Saula Friedländera, który to z kolei powołał się na pracującego w Wielkiej Brytanii historyka Antony’ego Polonsky’ego. Polonsky znalazł wyniki rejestracji Żydów z czerwca 1945 r. i uczciwie przeliczył – tylko ok. 20 tys. z nich zeznało, że przeżyło w ukryciu. Polonsky to wybitny umysł i on po prostu rozważył tę liczbę. Napisał, że jest mała i że to na pewno nie wszyscy, ale nawet gdyby ją podwoić, będzie to tylko 40 tys. Grabowski uczynił to prawdą objawioną – 40–50 tys., teraz chyba mówi, że 30–35 tys. No i jest z tym problem. Otóż „Dalej jest noc” dokonuje tutaj bardzo ważnego odkrycia. Barbarze Engelking wyszło, że w opisywanym przez nią powiecie zarejestrował się co dziesiąty ocalony. Inny autor też zwraca uwagę, że ludzie się nie rejestrowali tak chętnie jak uważano.
To by oznaczało, że w ukryciu mogło przeżyć nawet 200 tys. Żydów.
Zalecam wstrzemięźliwość. Po pierwsze, nie wiemy nic na temat reprezentatywności powiatu Bielsk Podlaski, po drugie prof. Polonsky popełnił nieznaczny błąd arytmetyczny – tam dokładnie było 15,5 tys. Wreszcie rejestracja ma też kilkadziesiąt osób, które nie wskazały, jak przeżyły wojnę. Ale taki sygnał musi być początkiem rozważań, czy „podwojenie Polonsky’ego” nie powinno być w istocie zwielokrotnieniem. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że po Zagładzie wielu Żydów bało się mówić, że są Żydami? Ale skoro w Bielsku odnajdujemy ocalonych 322 Żydów i tylko kilkudziesięciu zarejestrowanych, to już powinna się zapalić czerwona lampka. Ale nie pali się, redaktorzy książki przechodzą nad tym do porządku dziennego. I tu pojawia się problem, bo widełki Grabowskiego zaczynają radykalnie maleć. Okazuje się, że rzekome 200–300 tys. uciekinierów jest wymysłem, że te 30–40 tys. ocalonych to efekt błędnej analizy tekstu. No i dochodzi kwestia amnezji. Pomijam ograniczanie roli okupanta – to często podnoszony zarzut wobec książki. Ale czy ludność okupowanej Polski to byli tylko Polacy i Żydzi? Znowu odsyłam do „Dalej jest noc”. Powiat Złoczów – UPA jest bardziej niebezpieczna dla Żydów niż Polacy; Bielsk Podlaski – zadziwiające wyniki, że wschodnia część powiatu, ta prawosławna, częściowo białoruska, jest bardziej podatna na wydawanie Żydów mimo mniejszego antysemityzmu; Dębica – wspomnienie o folksdojczach. Są też zresztą inne badania. Profesor Magdalena Gawin badała powiat Ostrów Mazowiecka i znalazła oficera Gestapo odpowiedzialnego za wiele zbrodni. Profesor Grabowski uznałby go być może za Polaka, ale naprawdę był Niemcem z Polski, z Tarnowskich Gór, a zmarł w RFN. A w dziele zdrady i zniszczenia niestety otrzymał wsparcie od części mieszkańców wysp językowych, którzy kolaborowali – w podwarszawskich gminach osadnictwo niemieckie dochodziło do 2–3 proc. ludności. Część zachowała się lojalnie, a część była postrachem. Oni znali ludzi, mówili po polsku. Teraz jaka część Polaków Grabowskiego to Polacy w dzisiejszym rozumieniu? Zakładam, że nadal większość, ale już mniej niż stuprocentowa. Wreszcie, czy każdy Żyd, który zginął, zginął przy udziale miejscowego? Barbara Engelking twierdzi, że nie. Stanley Bill, który analizował „Dalej jest noc” z pozycji osoby przychylnej książce, szacuje, że w około połowie przypadków udziału Polaków, a z tekstu wnioskuję, że ma na myśli ogół nieżydowskiej ludności Polski, nie wykazano. Zresztą nie znam w kraju badacza Zagłady, który by wyliczenia prof. Grabowskiego akceptował. To środowisko doskonale wie, że „liczba Grabowskiego” jest wyssana z palca. Obraźliwy e-mail, w którym porównał swoich przyjaciół do Reduty Dobrego Imienia i który krąży wśród badaczy Zagłady i dziennikarzy, powstał po tym, gdy powiedziano mu, żeby o 200 tys. mówił wyłącznie we własnym imieniu.
I pan powinien teraz odpowiedzieć na pytanie, po co prof. Grabowski to robi? Po co podaje liczbę 200 tys.?
Ocenianie intencji jest sprzeczne z nauką. Powiem tylko tyle: prof. Grabowski to badacz, do którego mam pewien szacunek za badania lokalne, jednakże nie przeprowadził on nigdy żadnych badań ilościowych w skali kraju. A jeżeli przeprowadza, to wychodzą koszmarnie. Jak np. nosząca znamiona fałszerstwa danych tabela we wstępie „Dalej jest noc”, gdzie rzekoma ucieczka 10 proc. Żydów z gett została „udowodniona” poprzez szacunki oparte na wierze w ucieczkę 10 proc. i naciągnięcie danych – ponieważ średnia nadal wychodziła za mała, to użyto mediany. Jan Grabowski stał się one minute professor, kimś, kto w ciągu 60 sekund potrafi znakomicie opowiedzieć historię do mikrofonu. Stąd jest tak lubiany przez niektórych dziennikarzy, a tak trudno znaleźć argumenty naukowe na obronę jego teorii.
Teorii o 200 tys.?
To jest rażący przykład. Ale jest też wiele innych, w których powtarzane przez niego teorie są wyłącznie manifestem. „Masowy udział Polaków w Zagładzie” jest pustosłowiem. Krytyczna lektura „Dalej jest noc” nie prowadzi do takiej konkluzji. A raczej do wniosku, że kilkadziesiąt tysięcy etnicznych Polaków mogło – pod przymusem, ze strachu lub z własnej woli – mieć związek ze śmiercią Żydów. Czy to dużo? Mnie interesują liczby. Każde 20–25 tys. ludzi to zaledwie 1 promil ówczesnego etnosu polskiego. Samo nagromadzenie odpowiednio wstrząsających historii nie prowadzi w nauce do właściwego wnioskowania. Albo na przykład twierdzenie, że „całe segmenty” polskiego społeczeństwa brały udział w Zagładzie. Dziennikarz podstawia mikrofon, a potem puszcza dalej te „całe segmenty”, nie zastanawiając się, co to oznacza. No i wreszcie, że w Holokauście nie było „świadków” i że każdy, kto widział i nie przeciwdziałał, był sprawcą. Medialnie mocne, ale naukowo bałamutne. A słaby dziennikarz potrzebuje 2–3 mocnych zdań i otrzymuje je, bo prof. Grabowski jest znakomitym mówcą. Do tego świetnie zna angielski. Nieżyjący już brytyjski polityk Paddy Ashdown powiedział mi kiedyś, że anglosfera ma pewną słabość: daje się nabrać na dobry angielski.
Profesor Grabowski udziela wywiadów, bierze udział w debatach, jest poważany przez środowiska naukowe w całym świecie, a pan mówi, że to zasługa jego dobrego angielskiego.
Dokładnie o tym mówię – rozdzielam jego działalność badawczą i działalność publicystyczną. Jest świetnym publicystą. Wśród naukowców nieznających polskiego rzeczywiście ma duże poważanie. Właśnie dlatego, że świetnie opowiada, a źródła są im niedostępne. Również w sprawie „Dalej jest noc” trzeba rozróżnić dwie rzeczy – wywiady prof. Grabowskiego i samą książkę. Otóż znacznej części informacji, o których mówi Grabowski w wywiadach, nie ma w książce. Wcale nie pokazuje ona zaangażowania „segmentów”, tylko wojenno-okupacyjny chaos i diametralnie różną sytuację w różnych powiatach. I wreszcie zwracam uwagę na inną poważną nieścisłość: że książka cokolwiek wykazała. Tu nie ma wyjaśnionego zakresu badań i nie ma wyników. Wybrano dziewięć powiatów, ale na jakiej podstawie? Gdzie lista przebadanych ponad 7,5 tys. indywidualnych przypadków? Czekałem na nią przez całą książkę i się nie doczekałem. Fakt, że dziesiątym rozdziałem, z którego autor zrezygnował w trakcie prac, miały być okolice Auschwitz, a więc obszar poza Generalną Gubernią, utwierdza mnie w przekonaniu, że dobór powiatów miał na celu przebadanie miejsc blisko obozów zagłady. To w oczywisty sposób zwiększałoby liczbę uciekinierów i zaburzało badania. Jeżeli tak było, stawia to pod znakiem zapytania całą filozofię redaktorów. A w połączeniu z licznym, cokolwiek dziwnym podejściem do źródeł buduje wrażenie, że dane w książce są podkręcone. Że jest to dzieło naukowe napisane „na sterydach”.
Doszliśmy do procesu Jana Grabowskiego i Barbary Engelking...
I dalej nie pójdziemy. To sprawa sądowa między trojgiem dorosłych ludzi.
Wspieranych przez …
„Prorządową Redutę Dobrego Imienia, która to prorządowa Reduta otrzymywała granty od rządu i jest to element prześladowania uznanych uczonych przez nacjonalistyczny rząd”. Tak, znam ten język. Rozumiem, że analogicznie każda liberalna i lewicowa organizacja pozarządowa w Stanach Zjednoczonych jest agendą administracji Bidena, a każda organizacja żydowska jest częścią „żydowskiego lobby”. Darujmy sobie ten język. Jak rozmawiamy, to rozmawiamy o faktach. Polski rząd za pisanie o historii nie ściga – ani Grossa, ani Grabowskiego. Przeciwnie – książka „Dalej jest noc” dostała pieniądze od Ministerstwa Nauki. Natomiast z punktu widzenia badawczego sąd wykazał, że mając do dyspozycji wiele źródeł, autorzy wybrali jedno: to najmniej przychylne dla Polaka. Nic, że powstałe 53 lata po wydarzeniach i autorstwa osoby, która nie była ich bezpośrednim świadkiem. I tu jest chyba sedno tej sprawy. Bo kilkakrotne złapanie na czymś takim może podważyć metodologię całej książki. Rozumie pani, jak to działa?
Że zwiększa zakres kolaboracji?
Tak, tworząc domniemanie winy. Zapewne o obojgu z nas ktoś kiedyś mówił coś złego. Załóżmy, że uznamy każdą najgorszą opinię na nasz temat za prawdziwą, a odrzucimy pozytywne. Jaki obraz pani i mój zostanie nakreślony? Czy będzie to obraz prawdziwy? Stąd źródła podlegają krytycznej analizie, a przyłapanie na jej niestosowaniu podważa zaufanie do badacza.
Przed pandemią spotkał pan w Izraelu prof. Havi Dreifuss, która od ponad 20 lat zajmuje się Zagładą, jest szefową Centrum Badań nad Holokaustem. Ona mówi, że wolność polskiej nauki jest zagrożona.
Spuśćmy nad jej słowami zasłonę milczenia. Naprawdę.
To w Izraelu uznana badaczka stosunków polsko-żydowskich.
Bez większej znajomości polskiego. Byłem świadkiem. Wypowiedzi przedstawicieli instytucji innego państwa na temat mojego państwa są trudne do komentowania, zwłaszcza jeżeli są żenujące. Nie chcę wchodzić w tę polemikę, u kogo jest więcej wolności. Wracając do tematu, zaręczam, że będę pisał o ratownictwie dyplomatycznym i starał się, aby w moich badaniach wnioski nie wykraczały poza badany materiał. Co będą robili inni? Zapewne to, co do tej pory. I rozczaruję chętnych do sięgania po prokuratorów: ci badacze mają do tego prawo. Historia rewizjonistyczna jest potrzebna, bo inaczej grozi nam monumentalizm. To też rodzaj higieny. Izrael ma Shlomo Sanda, który generalnie uważa, że żadnego prawa do powrotu do Ziemi Izraela nie ma, a Żydzi są wyłącznie grupą konwertytów na judaizm, zaś Polska – Grabowskiego, który uważa, że Polacy cieszyli się z Holokaustu i pomagali w nim masowo, ochoczo i z uśmiechem na ustach. ©℗