- Nasz problem jako narodu polega na tym, że wciąż nie przepracowaliśmy fałszerstw i przemilczeń - mówi w wywiadzie dla DGP Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, wcześniej dyrektor Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Nadchodzi koniec nauczania historii? Szef PO uważa, że uprawianie tej nauki nie powinno być finansowane przez państwo.
Tak, Borys Budka powiedział, że historia może nie być przydatna na rynku pracy. To przykład liberalnego, utylitarnego myślenia: że społecznie przydatni są tylko ci, którzy posiadają umiejętności techniczne. Narracja, że historycy są niezdolni do budowania nowoczesnego państwa, jest kompletnym nieporozumieniem.
A więc to dobrze, że obecnej władzy tak zależy na historii.
To nie jest takie proste. Oba schematy myślenia są błędne.
Spór o historię staje się podobny do innych światopoglądowych konfliktów – im bardziej jedna opcja publicznie obnosi się z wiarą, tym druga dobitniej mówi o tym, że wiara jest sprawą prywatną. A historia jest sprawą prywatną?
Nie. Choć daleki jestem od postaw symetrycznych, to sformułowania wyrażane przez lidera opozycji budzą taki sam mój sprzeciw, jak plany ministra edukacji Przemysława Czarnka. Przekonanie, że politycy wiedzą lepiej, które naukowe badania są słuszne i wartościowe, a które nie – jest błędne. Rządząca ekipa mocno podkreśla, że skoro została wybrana w demokratycznych wyborach, to ma prawo decydować o tym, na co są przeznaczane pieniądze podatników, w tym w obszarze nauki. To szkodliwe uproszczenie, bo autonomia uczelni oraz nauka bez wpływów politycznych i biznesowych jest w interesie wszystkich.
Jednak nauka historii przekłada się na budowanie wspólnoty i państwa. Może więc czym innym jest kwestia ingerowania w biologię, a czym innym w programy nauczania historii.
Historia to element konstytuowania wspólnoty obywatelskiej i narodowej, ale nie może być poddawana manipulacjom. Nasz problem, jako narodu, polega na tym, że wciąż nie przepracowaliśmy fałszerstw i przemilczeń. Widać to choćby na przykładzie II wojny światowej. Twierdzenie, że wszyscy Polacy byli szlachetni, ale bez powiedzenia, że w Jedwabnem mordowali Żydów, nie jest prawdą. Jednak krytykując ideologiczne zakusy rządzących, uznaję, że państwo ma prawo do pewnych narzędzi tworzenia i wpływania na kształt opowiadania o przeszłości. Ale musi przy tym być gwarantem mówienia prawdy, powinno strzec równowagi w narracji o przeszłości, mimo dyskomfortu części społeczeństwa. O przeszłości powinno się mówić prawdę, a nie tworzyć na jej temat laurki.
Wiele z ostatnich nerwowych reakcji na badania naukowe to wynik obaw o to, by nie postawić nas w jednym szeregu z Niemcami. Choć podczas II wojny światowej dochodziło do zła również ze strony Polaków, to in gremio byliśmy ofiarami. Zapominamy, że w ekstremalnych warunkach większość po prostu chciała przetrwać. A to niekiedy prowadziło do niegodnych zachowań.
Prawda. Ale historia prezentowana w podręcznikach szkolnych ma tendencję do stawania się czarno-białą. Choć Niemcy byli oprawcami, to wśród nich też zdarzały się godne szacunku jednostki. A wśród Polaków, którzy byli ofiarami, pojawiały się zachowania co najmniej niechlubne. Tymczasem historia jest wykorzystywana do podziału na złych i dobrych, zwycięzców i przegranych. Tak naprawdę rzeczywistość jest szara – widać to dobrze w ocenie PRL. Dla jednych to piekło na ziemi, represje, przemoc, zniewolenie. Dla drugich to filmy Wajdy i powieści Konwickiego, elektryfikacja wsi, kanalizacja, walka z analfabetyzmem, masowe szczepienia. Obie strony mają swoje racje i warto je ukazywać. To ginie w prostym podręcznikowym przekazie.
Państwo ma budować wspólnotę, a do tego konieczna jest spójna wizja historii.
To, że państwo ma możliwość i prawo wpływania na podręczniki, nie oznacza, że ma je pisać.
Poprzednie rządy nie pisały?
Wcześniej podstawy programowe dla szkół były inne. Inna była też rola recenzentów – mieli wyłapywać niedopatrzenia merytoryczne, a nie nieprawidłowości ideologiczne.
Sam dobór faktów staje się podstawą do określonej narracji.
Ale tak samo jest z prowadzeniem lekcji przez nauczycieli. Jedni poświęcą więcej uwagi reformatorskim zabiegom Stanisława Augusta, a drudzy podkreślą niszczycielską dla państwa prywatę magnatów. To opowieść tej samej historii, ale inny obraz. I tak jak nauczyciele mają prawo się różnić, tak mogą się różnić autorzy podręczników. Nie można jednak pozwolić na to, by obowiązkowa stała się tylko jedna perspektywa.
Najwięcej szkód historii wyrządzili właśnie historycy – tacy, którzy na potrzeby władzy lub ideologii zmieniają jej obraz. Bo nie ma czegoś takiego jak neutralna narracja humanistyczna
Na ile historia to zestawianie faktów, a na ile budowanie opowieści?
Historia nie jest zbiorem faktów, to także ich prezentacja i interpretacja – przez nauczyciela, autora podręcznika, odbiorcę. Jako badacze wiemy, że najwięcej szkód historii wyrządzili właśnie historycy – tacy, którzy na potrzeby władzy lub ideologii zmieniają jej obraz. Bo nie ma czegoś takiego jak neutralna narracja humanistyczna.
Może właśnie obecna władza świetnie to rozumie.
Tak, z pewnością są tam osoby, które doskonale to rozumieją. Ale jeśli chodzi o skalę ingerencji, to obecna władza jest niczym ta w PRL. To tak toporne działania, że mało kto jest w stanie to zaakceptować. Kult żołnierzy wyklętych, który wyparł dumę z państwa podziemnego, jest na granicy przyzwoitości. Mamy do czynienia z krótkowzroczną propagandą, która spowoduje radykalną reakcję drugiej strony.
Czeka nas gloryfikacja PRL i stwierdzenie, że po 1945 r. mieliśmy wojnę domową?
To się już dzieje. Są autorzy chwalący PRL, wskazujący, że jego wady były wymuszane presją z zewnątrz. Pojawiają się głosy, że milicja i UB walczyły z bandziorami. W tym ideologicznym ping-pongu traci się z oczu prawdziwe ludzkie losy. Rozmawiałem z człowiekiem, który należał do Brygady Świętokrzyskiej NSZ i po latach przyznawał, że był „młody i głupi”. Wstydził się tego, co robił, choć w 1944 r. był przekonany, że trzeba walczyć o imperialną Polskę. I teraz dla takich ludzi i ich wspomnień nie ma miejsca. Są prezentowani albo jako mordercy, albo jako niezłomne antykomunistyczne anioły. A nie byli ani tacy, ani tacy.
Tylko na koniec w ocenie liczy się, że w tamtych latach władza i przemoc była narzucana. I ci, którzy walczyli, robili to w słusznej sprawie. Państwo ma prawo budować taką perspektywę?
Dlaczego takiego pytania nie stawiamy przy ocenie powstania styczniowego, podczas którego chłopi ręka w rękę z carskimi wojskami ścigali powstańców? Nie słyszymy narracji o polskich kmieciach, którzy przyczynili się do zdławienia tego niepodległościowego zrywu. A tak było. Nie słyszymy o rabacji galicyjskiej i Jakubie Szeli w kontekście sporu z kultywującym polskość dworem. Kto jest przodkiem obecnej Polski? Demograficznie ujmując, współczesnym Polakom bliżej do Szeli. Ale patrząc na metapolskość, wywodzimy się z dworku.
Po ostatnich publikacjach widać już rewizję takiego podejścia. Czy Polska historia za 50 lat może się więc koncentrować na potomkach Szeli, a nie dworku z „Pana Tadeusza”?
Moim zdaniem tak. Z racji przeszłości porozbiorowej jesteśmy pod wyraźną presją historiografii romantycznej. Mówienie o przeszłości służy albo rozliczeniu się, albo tworzeniu przyszłości. A istnieje przecież możliwość uprawienia historii na wzór szwajcarski – w sposób „nudny”. Wtedy możemy mówić o przeszłości bez zamiaru budowania czegoś w przyszłości. Taka historia służy temu, byśmy wiedzieli, dlaczego w takim, a nie innym miejscu stoi zamek czy kościół. Bo historia nie musi być filarem powstańczego patriotyzmu.
Poza Polską różne ruchy chcą budować własne dziedzictwo. W USA zmienia się patronów szkół, marginalizuje ojców założycieli kraju. To nie jest tak, że tylko prawica wykorzystuje historię instrumentalnie.
Ameryka jest przykładem kraju, który też ma niepozałatwiane różne kwestie z przeszłości. Zresztą wszyscy mamy takie momenty w historii. A skoro tak, to od czasu do czasu pojawiają się procesy, które silnie wychylają wahadło w jedną lub drugą stronę. Ale może kiedyś pojawi się społeczeństwo, które nie będzie się emocjonować przeszłością?
To w ogóle możliwe?
Co świadczy o tym, że kraj jest szczęśliwy politycznie? To, że budzisz się rano i nie wiesz, kto jest premierem, to cię nawet nie interesuje. Nie musisz żyć sprawami polityki, bo ona się sama toczy. I to samo mogłoby być z historią. Nie musisz ciągle żyć przeszłością, bo wszyscy wiedzą, co się wydarzyło – i różnie to oceniają, ale nie jest to przedmiotem walki. Choć może to się nigdy nie wydarzy…
A po co miałoby się wydarzyć?
Dopóki historia była domeną intelektualistów, dopóty to oni tworzyli narracje o przeszłości, to oni prowadzili spory. Ale teraz o przeszłości zaczęły mówić masy. Tak jest w USA. Ci, którzy przez 150 lat nie byli dopuszczani do głosu, próbują te historie opowiedzieć po swojemu. I to jest w porządku. Bo w demokratycznym kraju dopuszczamy różne perspektywy. A my żyjemy w państwie, w którym promowana jest jedna opowieść.
Jaka?
Pytacie o wersję oficjalną czy o odczucia społeczne?
A są dwie różne wersje?
Są. Jest wersja bliska obecnej władzy: patriotyczno-bogoojczyźniana. Jest też przeszłość pełna krzywd i grup niedocenionych – chłopów, kobiet, mniejszości etnicznych. Ale jest coś, co łączy te narracje. To opowiadanie historii wynikające z kompleksów, bo różne rzeczy miały być u nas wspaniałe, ale nam nie wyszło. To wyrasta ze szlacheckiego myślenia o narodzie, o wielkiej Rzeczypospolitej i czasach jagiellońskich. Potrafimy powiedzieć, że Białoruś czy Ukraina rosły pod naszym wpływem, a to przecież przejaw myślenia kolonialnego. Ten kompleks, wynikający ze zderzenia przeświadczeń o naszej wielkości i uzyskanych przez nas ostatecznych efektów, przekłada się na kilka wizji. Po pierwsze zawsze czujemy się niedocenieni przez innych, po drugie chcielibyśmy być chwaleni. Chcemy, aby wszyscy mówili, że Polska jest centrum świata, że my jesteśmy najlepsi. Ale jednak liczba nagród Nobla czy znanych postaci, kompozytorów, architektów i pisarzy nadal wskazuje na to, że nie jesteśmy tak „wielcy” jak Francuzi czy Niemcy. I pojawia się frustracja.
Polska nie umie sobie poradzić z tym, że jest dużym krajem, ale jednak mniejszym niż największy na kontynencie?
Chodzi o skalę. Pamiętam taką rozmowę o językach konferencyjnych, którymi są: angielski, rosyjski, niemiecki, hiszpański i francuski. Nie należy do nich np. włoski, ale dla Włochów nie jest to problemem, bo w ich kraju istnieje bardzo silna kultura intelektualna. Włosi prowadzą debatę wewnętrzną na wysokim poziomie i im to wystarcza. A Polska, kraj o dużym potencjale, porównywalnym z Francją, nie ma swojego uznania międzynarodowego, jeśli chodzi o język. Mamy potencjał, który musimy tłumaczyć na inne języki, żeby wyjść na zewnątrz. Czesi, Węgrzy czy Finowie nie pretendują do tego. Dla nich jest zrozumiałe, że są małą wspólnotą, która musi przełożyć się na inne języki, żeby zostać dostrzeżona. A my jesteśmy państwem o zbyt dużym potencjale i poczuciu własnego znaczenia, żeby stać się państwem drugiego obiegu.
To co powinniśmy zrobić, żeby uniknąć frustracji?
Kłopot polega na tym, że zazwyczaj wybieramy chybione konstrukty. Jak np. ten, że wnieśliśmy do wspólnoty europejskiej silny wkład chrześcijaństwa. To nieprawda, bo to zrobili już Hiszpanie czy Niemcy. My nie mamy tu nic do dodania, mamy tylko dużo katolicyzmu ludowego, który jest powierzchowny. Tymczasem możemy zaoferować wspaniałą tradycję tolerancyjnego państwa wielonarodowego. Mamy wspaniały XVI w., który na tle europejskich państw jest unikatowy. I tym powinniśmy się chwalić.
Mówi pan o renesansowym multikulti, a multikulti jest mało strawne dla obecnej władzy.
To prawda, ale to był krótki moment w naszej historii, kiedy znaleźliśmy się w tej części Europy, która nam imponuje. A nie byliśmy tam podczas powstania listopadowego czy styczniowego. To po co się tego trzymać?
Tego się trzyma obecna władza?
Tak, dąży się do budowania Polski homogenicznej. Łączy się to z nacjonalistyczną wizją przeszłości i wzorcem Polaka katolika.
A może to po prostu wizja patriotyczna?
Wstawanie z kolan jest dla mnie wyrazem doświadczeń nacjonalistycznych, które, owszem, wypływają w kompleksów, ale są cynicznie wykorzystywane. Jak ktoś mówi, że już podczas chrztu Mieszka wszyscy byliśmy Polakami, to każdy historyk wie, że to nieprawda.
Jak to?
Masowego poczucia polskości nie było jeszcze bardzo długo po chrzcie. A w Krakowie mówiono po niemiecku – a więc byliśmy Polakami? I może nie jest to tak istotne, jak to, że teraz jest budowane narodowe patrzenie, używane dość cynicznie, dla potrzeb obecnego dzielenia społeczeństwa.
Każda wspólnota buduje własną tożsamość. Dla Anglików będzie to bitwa pod Hastings, a dla Polaków – chrzest i Mieszko. To chyba nie jest przejaw wielkiego nacjonalizmu?
Zajmuję się Izraelem i obserwuję, jak tam państwowotwórcza opowieść sięga aż do króla Dawida. I w tym widzę ideologiczną manipulację. Dzisiejsi Izraelczycy mają bardzo mało wspólnego z wydarzeniami z tamtych czasów. Za to więcej wspólnego mają z tym, co się działo w Polsce, Niemczech i Rosji jakieś sto czy dwieście lat temu. Ale wybierają tę pierwszą opowieść, bo to jest ideologiczne państwo, które kładzie nacisk na tworzenie poczucia wspólnoty przez wzmacnianie konkretnej narracji. I u nas dzieje się to samo: wybrano repertuar hurrapatriotycznych tożsamościowych aksjomatów: „Polska opoką chrześcijaństwa”, „Polska jako jedyny kraj walczący z okupacją”, „Polacy, którzy ratowali Żydów, choć groziła za to kara śmierci”. To uanielanie przeszłości.
Ale też wewnątrz samego obozu prawicy trwa dyskusja. Piotr Zychowicz czy Sławomir Cenckiewicz stawiają pytają, czy można było zrobić coś inaczej. Choćby w 1939 r. Pojawiają się ostre tezy, które mogą być negatywnie postrzegane, ale przeczą temu, że tworzony jest jednolity obraz imperialnej Polski.
Opowieści o sojuszu z III Rzeszą są budowaniem kolejnych imperialistycznych marzeń. Przecież razem z wojskami Hitlera mieliśmy dojść do Moskwy.
Czyli cały czas tęsknimy za imperialnym obrazem Polski?
Oczywiście. Przekop Mierzei Wiślanej, centralne lotnisko w Baranowie – to wszystko przedsięwzięcia mające świadczyć o tym, że mamy potencjał wielkiego i dumnego państwa.
To działania czysto ekonomiczne.
Jeżeli to są nasze najważniejsze przedsięwzięcia ekonomiczno-polityczne, to o czym one świadczą, że mamy być z nich dumni w przyszłości. Przypomnę, że nie tak dawno pojawił się także pomysł odbudowy zamków Kazimierza Wielkiego. I nie jest to przedsięwzięcie biznesowe. Wracamy do tego, co mówiłem: chcemy mieć Polskę od morza do morza. A to niemożliwe, więc taka wizja nieuchronnie rodzi frustrację.
Ale dzięki temu tworzą się emocje. A to przyciąga do historii, prawda?
Od lat mamy podobną liczbę kandydatów na studia. Liczba tych zainteresowanych wojskowością i militarną chwałą Polski jest stała i nigdy nie przekroczyła 10–15 proc. naszych studentów. Za to zmieniło się coś innego – jest wśród nich coraz więcej błyskotliwych i bardzo krytycznych wobec rzeczywistości młodych osób. A więc odwrotna korelacja pomiędzy budowaniem oficjalnej wizji przeszłości a zainteresowaniem młodych jest już widoczna: powstaje kontrakcja. Przychodzą do nas ludzie, którzy nie trawią obecnej narracji. Są świadomi i umieją krytycznie myśleć.
Chcemy mieć Polskę od morza do morza. A to jest niemożliwe, więc taka wizja nieuchronnie rodzi w nas frustrację
To jaką historię napiszą za kilkanaście lat?
Już piszą np. o historii społecznej. To widać w pracach magisterskich i doktoratach.
To może efekt studiowania na UW i zamknięcia w pewnej bańce…
Trwa odwrót od historii politycznej, faktografii, niemal nie istnieje – niestety – historia gospodarcza. Popularna jest za to historia mentalności. Ci młodzi ludzie próbują odczytać przeszłość nie przez pryzmat obowiązkowych okularów, które ktoś odgórnie próbuje nam nałożyć.
Czyli jednak szwajcarski wzór. Jeśli tak dalej pójdzie, to nikt nie będzie studiować historii. I tak spełnią się słowa Borysa Budki.
Nie obawiam się takiej sytuacji. Historia jest jednym z filarów najsilniejszych uniwersytetów, np. brytyjskich. Uczenie się o przeszłości jest istotne, bo to daje narzędzia do tego, by rozumieć współczesność i w niej funkcjonować. To uczenie logiki i tego, co daje świetne kompetencje na rynku pracy: umiejętności analizowania danych. Dzięki temu historia nie jest zagrożona.
Uważa pan, że nauka jest silniejsza od ideologii.
Uniwersytet, kiedy nie będzie zasilany potrzebą ideologicznej reakcji, będzie przyciągał studentów tylko pod jednym warunkiem – że będzie uczył krytycznego myślenia.
Jak się ma do tego planowany przez ministra Czarnka „przewrót kopernikański”?
To absolutny skandal.
Chce pan bronić PAN?
Nie uważam, że zagrożenie dla bytu Polskiej Akademii Nauk jest najgorszym aspektem tego projektu. Skandal polega na czym innym – w tej równoległej do działających już ośrodków naukowych strukturze nie będzie autonomii badawczej. Wszystkie elementy, które tam są opisane, mają być scentralizowane i podległe aparatowi państwa. To jest dokładnie to, czym nie powinna być nauka. Przeciwnie, musimy dbać o to, żeby zapewniać badaczom miejsce w szklanej kuli bezpieczeństwa, aby mogli być autonomiczni.
Może państwo chce powołać własny „radiokomitet”, do realizacji naukowej ideologii rządu…
Są już takie instytucje, to np. IPN. Tylko kłopot polega na tym, że to, co być może powstanie, nie będzie równoległą i odseparowaną strukturą, tylko dojdzie do skażenia całej polskiej nauki. A co dalej? Czy następnym krokiem będzie wprowadzenie obowiązku zatwierdzania rektora przez ministra? To by oznaczało koniec autonomii uniwersytetów. Tak jak już się to zresztą stało na Węgrzech. Czyli wracając do początku rozmowy: nauka zostanie zastąpiona jedyną słuszną wizją świata.