- Emocje związane z fatalną decyzją kadrową trudno porównać z tymi, które towarzyszyły sprawie pogromu w Jedwabnem czy współpracy Lecha Wałęsy z SB. Takiego miejsca w debacie, jakie przez wiele lat zajmował, dziś już IPN nie ma. Być może przyczyna jest zupełnie naturalna: upływ czasu - mówi w wywiadzie dla DGP Łukasz Kamiński prezes IPN w latach 2011–2016. Historyk, wykładowca w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Wrocławskiego. Prezes Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia.
„Bodaj żaden inny urząd w III RP nie wzbudził tak wielu negatywnych emocji. I chyba o żadnym innym nie mówiono równocześnie, że to najbardziej udana instytucja w III Rzeczpospolitej” – napisał 10 lat temu prof. Antoni Dudek w książce „Instytut”.
Zgadzam się. Dodałbym, że jest jedną z nielicznych instytucji publicznych tej rangi, która powstała w III RP. Ale mam wrażenie, że IPN wzbudza dziś mniej emocji niż kiedyś.
Mniej?
Oczywiście, choć w ostatnich dniach wygląda to inaczej. Przeszłość Tomasza Greniucha, który miał być dyrektorem oddziału wrocławskiego instytutu, była znana, nie wiem, jak można było uznać, że błędy młodości nie mają znaczenia. IPN został uwikłany w obronę tej postaci, w komunikatach powtarzano stwierdzenia o rzekomych wielokrotnych przeprosinach. Ale żadnego przykładu takich przeprosin z okresu sprzed mianowania nie podano, za to łatwo można było wyszukać liczne wypowiedzi zainteresowanego z lat 2017–2019 wskazujące na poczucie dumy z działalności w środowisku skrajnej prawicy. Wiarygodność instytucji buduje się latami, a zniszczyć ją można w kilka dni. Jedną decyzją podważono lata pracy pracowników IPN, zaś sam instytut cenę za tę katastrofalną decyzję będzie płacił przez długi czas. Najgorsze jest to, że tym razem chodzi nie tylko o wizerunek IPN, ale też obraz Polski w świecie.
A więc rzeczywiście mniej emocji?
Mówię o dłuższej perspektywie. Emocje związane z fatalną decyzją kadrową trudno przecież porównać z tymi, które towarzyszyły sprawie pogromu w Jedwabnem czy współpracy Lecha Wałęsy z SB. Budzi inne – polityczne, choć i tych wcześniej nie brakowało. Ale takiego miejsca w debacie, jakie przez wiele lat zajmował, dziś już IPN nie ma. Być może przyczyna jest zupełnie naturalna: upływ czasu.
IPN ma już ponad 20 lat. Proszę dokonać bilansu jego działalności. Sukcesy?
Działalność edukacyjna i naukowa. Nawet osoby sceptyczne uważają, że jeśli chodzi o stan wiedzy o PRL, lecz także do pewnego stopnia o II wojnie światowej, to ma on duże zasługi. Wprowadził do dyskursu tematy wcześniej nieobecne, to np. żołnierze wyklęci – kwestia budząca kontrowersje, ale niewątpliwe jest to ważny wątek, zaś latami pozostawał na marginesie debaty. IPN zawdzięczamy też wprowadzenie do obiegu naukowego ogromnego zbioru źródeł – i wbrew stereotypowi to nie tylko historia aparatu represji, bo akta pozwoliły spojrzeć na wiele zjawisk. Trudno zaś jednoznacznie ocenić, w jakim stopniu udało się zrealizować inne zadania: ściganie zbrodni z okresu II wojny oraz komunistycznych. Efekt daleki jest od tego, czego spodziewano się 20 lat temu, ale też nie można stwierdzić, że nasz model zupełnie się nie sprawdził. Na pewno można było zrobić więcej, lecz jednocześnie trudno nie zauważyć zmiany na lepsze, a widać ją nawet w statystykach: śledztw i zakończonych przed sądem spraw jest więcej niż w latach 90. Warto też pamiętać o działaniach, które nie wynikały wprost z ustawy: dobrym przykładem jest proces poszukiwań i identyfikacji szczątków ofiar systemu komunistycznego. To zadanie, które instytut sam wziął na siebie. Dopiero później zostało uregulowane ustawowo.
Porażki?
Dla mnie, jako historyka, to kolejne badania opinii publicznej, które pokazują, że blisko połowa Polaków jest przekonana, że stan wojenny uratował kraj przed rzekomą interwencją sowiecką, co stoi w sprzeczności ze znanymi dokumentami i ustalonymi faktami. To również lustracja: w modelu, w którym jest realizowana, w dużym stopniu nie spełnia swoich funkcji. Co prawda pewien efekt prewencyjny w postaci wycofania się z życia publicznego określonej grupy osób został osiągnięty. Ale liczba wniosków niezweryfikowanych jest większa niż tych, które zostały już poddane temu procesowi, co jednak obciąża przede wszystkim autorów ustawy, a nie IPN.
A największe problemy, jakie trapiły IPN?
Przez wiele lat były to problemy finansowe i organizacyjne. To już przeszłość i dziś IPN został w tej materii uprzywilejowany. Zaś powracających kłopotów – z różnym natężeniem – zawsze dostarczali politycy. Oni mogą mieć oczekiwania wobec IPN, lecz problemem jest ich narzucanie – a przecież ustawa gwarantuje instytutowi niezależność. Inną trudnością, wykraczającą również poza IPN, jest mała liczba badaczy zajmujących się II wojną. W samym instytucie dostrzegano ten problem, sam podejmowałem działania, by go rozwiązać, ale sukcesy były umiarkowane. Przez wiele lat pokutowało przekonanie, że II wojna jest dobrze przebadanym okresem i trudno odkryć coś nowego, poza tym stawia dużo większe wymagania przed badaczem niż okresy międzywojenny i powojenny, które obecnie są bardzo popularne.
A czy problemów nie przysparza sama konstrukcja IPN? Historyk Sławomir Nowinowski z Uniwersytetu Łódzkiego i Krzysztof Persak z Instytutu Studiów Politycznych PAN zwracają uwagę, że nieszczęśliwe jest połączenie urzędu, archiwum, instytucji śledczej, naukowej i edukacyjnej.
Nie zgodzę się. Owszem, są problemy generowane przez tę nietypową strukturę, ale pomysł był dobry i w dużym stopniu się sprawdził – np. połączenie badań naukowych oraz edukacji w jednym pionie, jak było przez pierwsze kilkanaście lat. Podobnie jak włączenie archiwum w ramy jednej instytucji – współpraca naukowców i archiwistów przyniosła owoce obu stronom. Problemy zaczęły się, kiedy do IPN zaczęto przyłączać kolejne piony. W 2007 r. był to pion lustracyjny – po raz pierwszy dodano do instytutu funkcję o wymiarze wprost politycznym. Choć znów potrafię dostrzec zalety tego rozwiązania – jako historyk często korzystam z katalogów tworzonych przez Biuro Lustracyjne. Nowy sposób myślenia o instytucie, jako instytucji, która kompleksowo ma zająć się sferą pamięci i najnowszą historią Polski, ujawnił się w 2016 r. Został wówczas rozbudowany poprzez dodanie nowego pionu, który zastąpił Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, rozbicie pionu edukacyjnego na dwa i powstanie Biura Poszukiwań i Identyfikacji. Instytut zawsze był trudny w zarządzaniu, bo ustawodawca nie do końca określił relacje między pionami a oddziałami, więc każdy prezes próbował ułożyć wewnętrzną hierarchię. Ale w 2016 r. sytuacja skomplikowała się jeszcze bardziej i między innymi dlatego krytykowałem tę nowelizację.
Najlepszym przykładem pełnej synergii w działaniu IPN było śledztwo z lat 2000–2004 w sprawie pogromu w Jedwabnem.
W jakimś stopniu ten sukces powtórzono w pierwszych latach realizacji projektu poszukiwań i identyfikacji szczątków ofiar systemu komunistycznego, choć połączenie pewnych porządków – badawczego ze ścisłym reżimem prokuratorskim – bywało trudne. Jednak pomimo napięć się udało.
Wśród pomysłów na reformę IPN wymienia się m.in. wyprowadzenie pionu prokuratorskiego.
Należałoby wówczas być konsekwentnym i wyprowadzić również Biuro Lustracyjne. W jakimś sensie byłoby wówczas instytutowi łatwiej, ale nie jestem przekonany, czy lepiej. Moim zdaniem należy uważnie przyjrzeć się temu pionowi – zastanowić się nad tym, jakie ma możliwości, potrzeby kadrowe, być może tu istnieje przestrzeń do ich redukcji; a także odpowiedzieć na pytanie, co ma on jeszcze do zrobienia. Może warto rozważyć mniejszą grupę prokuratorów, bardziej operatywną, skupioną w jednym ośrodku? Powróci też kwestia tego, czy prezes IPN powinien mieć wpływ na ten pion, bo choć teraz go nie ma, to odpowiada za jego prace i błędy. Włączenie pionu prokuratorskiego do prokuratury powszechnej stanowiłoby marginalizację problemu ścigania zbrodni – bo prokuratura zmaga się z nawałem bieżących spraw, więc te historyczne nie będą dla niej priorytetem.
Rozmawialiśmy o przykładach dobrej współpracy prokuratorów i naukowców. Ale w 2019 r. instytut opublikował oświadczenie, w którym podważał wyniki własnego śledztwa sprzed 14 lat w sprawie Romualda Rajsa „Burego”. Zrobił to bez wiedzy prokuratora, który je prowadził, wciąż zatrudnionego w IPN.
To nie powinno się zdarzyć, choć nie zawsze wyniki badań naukowych zgadzają się z efektami śledztwa i wyrokami sądowymi. Ale w tym przypadku dotykamy zjawiska, które mnie niepokoi, a więc skupiania wysiłków instytutu na promocji postaci, co do której istnieją poważne wątpliwości. Jednocześnie osłabia to wysiłki przywracania pamięci o postaciach jednoznacznych, które mogą nas łączyć. Ta sprawa bardzo negatywnie wpłynęła na wiarygodność IPN. Oczekujemy od innych narodów, że będą prowadzić otwartą debatę na temat własnej historii, a zawsze uważałem, że trzeba zaczynać od siebie.
Wprowadzenie do debaty publicznej tematu żołnierzy wyklętych zaliczył pan do sukcesów. Czy, biorąc pod uwagę przykład „Burego”, ten temat nie wymknął się spod kontroli?
Nie użyłbym takiego określenia. Nie odbieram prawa pewnym środowiskom do obrony danych postaci, lecz instytucja publiczna powinna starannie dobierać bohaterów, których chce promować. Jednocześnie umożliwiając dyskusję, bo zawsze uważałem, że IPN powinien być dla niej przestrzenią. Ale czym innym jest umożliwianie dyskusji, a czym innym promowanie osoby, która w moim najgłębszym przekonaniu na to nie zasługuje.
W 2007 r. Jarosław Kaczyński odwiedził krakowski oddział IPN i powiedział do jego pracowników, że są „na pierwszej linii frontu walki o prawdę i godność naszego narodu”. Czy niepolityczny instytut jest możliwy?
Apolityczne instytucje publiczne są niezbędne, a jedną z nich powinien być IPN. Tak był zaprojektowany – i nawet mimo zmian przyjętych w 2016 r., które ograniczyły jego autonomię, to wciąż pierwotna konstrukcja pozwala postawić go ponad bieżącą politykę. Ustawa wprost ustanawia niezależność prezesa IPN od organów państwa. Ale zawsze politycy mieli jedno narzędzie nacisku: budżet. Bywało, że za własną niezależność instytut płacił cenę w postaci cięć.
Teraz budżet jest rekordowo wysoki.
Ale są inne narzędzia nacisku. To nie tylko przyjęta w 2016 r. nowelizacja ustawy. Na przykład zniesiono zakaz przynależności pracowników IPN do partii, a to był jeden z zapisów, który pokazywał, że instytut jest poza bieżącą polityką. Na instytut wpływa też to, że po raz pierwszy Kolegium IPN składa się z przedstawicieli jednej opcji politycznej. Zmieniły się w stosunku do jego poprzedniczki – rady – kompetencje, w większym stopniu osłabia ono pozycję prezesa, więc to kolejny element wiązania tej instytucji z polityką. Oczywiście wcześniej rada również miała wiele do powiedzenia – w tym przeprowadzała konkurs na prezesa. Ale wyborowi jej członków towarzyszył kompromis polityczny. To była zasada niepisana, ale jej złamanie wpłynęło na osłabienie niezależności całego instytutu.
Rozmawialiśmy o Jedwabnem. Drugim kamieniem milowym w historii instytutu była sprawa Lecha Wałęsy, która również za pana kadencji była przedmiotem ostrego sporu.
W 2005 r., pod koniec kadencji prezesa Leona Kieresa, kontrowersje wzbudzała sprawa nadania Lechowi Wałęsie statusu pokrzywdzonego. Później ogromne emocje polityczne i próby poważnych nacisków na instytut oraz prezesa Janusza Kurtykę towarzyszyły wydaniu książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Wydawało się, że kiedy w 2008 r. publikacja wykorzystująca wszystkie dostępne źródła ukazała się, temat został zamknięty. Bo przecież większość historyków zgodziła się z obrazem, który z niej się wyłaniał. I to nawet tych krytycznych wobec sposobu, w jaki ta książka została napisana. Nie pamiętam prób podważania jej ustaleń podjętych przez zawodowych badaczy. Sprawa wróciła pod koniec mojej kadencji w 2016 r., kiedy wdowa po Czesławie Kiszczaku odwiedziła moje biuro z ofertą sprzedaży akt dotyczących TW „Bolka”. Następstwa tej wizyty były poważne: postępowanie prokuratorskie, odnalezienie oryginału akt, jak i również naciski polityczne – by z jednej strony powstrzymać się od udostępniania materiałów, a z drugiej, by zrobić to jak najszybciej. Rozwiązanie problemu kryło się w ustawie: to pokazuje, że w sytuacjach kryzysowych dobrze zaprojektowana instytucja może sprawnie funkcjonować, odwołując się do procedur.
W ostatnich latach sprawą tego formatu była nowelizacja ustawy o IPN z 2018 r.
Nie należę do grupy, która ma pewność, że skutki tej noweli były do przewidzenia. Przecież podobną ustawę przyjęto w 2006 r. i funkcjonowała ona przez kilkanaście miesięcy, dopóki nie zakwestionował jej Trybunał Konstytucyjny. Wszczęto wówczas śledztwo przeciw Janowi Tomaszowi Grossowi, a nie odbiło się to takim echem, jak wydarzenia sprzed trzech lat. Natomiast tym, co zaskoczyło mnie w 2018 r., był fakt, że nie znalazł się ani jeden poseł, który zwróciłby uwagę na to, że nowelizacja jest przyjmowana w przededniu obchodów wyzwolenia Auschwitz. A oddźwięk przyjmowania takich zapisów w Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu był już do przewidzenia. Jest to dla mnie bardzo przykre, że żadnemu politykowi z żadnej opcji nie wystarczyło wyobraźni. Żałuję też, że wycofanie się z ustawy nastąpiło po pół roku – dla Polski byłoby lepiej, gdyby to stało się szybciej. Niepotrzebne były też próby, w których brał udział niestety też IPN, obrony tej ustawy. Ale uważam, że to nie instytut popełnił błąd.
A mógł coś zrobić?
Przypuszczam, że instytut był zaskoczony, bo ta ustawa po rocznej przerwie nagle pojawiła się w porządku obrad Sejmu. Jeśli prezes IPN nie miał o tym wiedzy, nie miał pola manewru.
Znów wraca pomysł likwidacji instytutu, który jest właściwie tak stary, jak on sam. Chce tego m.in. Lewica, podobnie jak w przeszłości SLD.
Likwidacja IPN byłaby operacją skomplikowaną. Wystarczy spojrzeć, w jak wiele ustaw wpisane jest jego funkcjonowanie. Te funkcje będzie trzeba przypisać do innych instytucji. Pojawiają się głosy o przekazaniu jego zasobów do Archiwum Państwowego, ale mało kto zwraca uwagę na to, że materiały zarchiwizowane przez IPN stanowią około jednej czwartej tych państwowych. Powstaje pytanie, na ile archiwa państwowe byłyby przygotowane do takiej operacji – czy mają odpowiednie magazyny. A co z lustracją? A co ze śledztwami prowadzonymi w sprawach na gruncie prawa międzynarodowego? One nie ulegają przedawnieniu, a zobowiązana konwencjami Polska nie może przestać podejmować prób – dopóki to możliwe – ich ścigania. Jest pole do dyskusji o tym, jak instytut ma wyglądać, natomiast postulat jego likwidacji uważam za bezzasadny.
O przeniesieniu archiwów mówi się najczęściej, kiedy podnoszony jest temat likwidacji IPN. A przecież idea była taka, że mają pozostawać niezależne od sieci państwowych.
Tak. I nikt chyba nie myśli o zmianie. Bo byłby to demontaż bezpieczników: w IPN obowiązuje zasada ograniczonego dostępu, a więc są pewne kategorie osób, które mają nieograniczony dostęp do wszystkich materiałów, przeciętny obywatel zaś do tych określonych, dotyczących dawnych funkcjonariuszy i osób pełniących istotne funkcje publiczne. Po przeniesieniu do archiwów państwowych sąsiad będzie mógł zajrzeć do teczki sąsiada zawierającej dane bardzo wrażliwe. Nie wyobrażam sobie, aby w ramach jednolitej sieci archiwów istniały dwa porządki udostępniania. Bardzo szybko byłoby to obalone na drodze prawnej. A więc jest pytanie: czy chodzi o rozprawienie się z funkcjami IPN, czy po prostu zlikwidowanie tej nazwy, która u tak wielu osób wywołuje negatywne emocje? Mam czasem wrażenie, że one przeważają nad myśleniem w kategoriach państwowych.
Do 2016 r. działało Biuro Edukacji Publicznej, dziś to Biuro Edukacji Narodowej.
Te zmiany nie są przypadkowe. I ja również nieprzypadkowo używam sformułowania „instytucja publiczna”, a nie „państwowa”, bo to sposób myślenia o instytucie, który jest mi bliski. IPN powinien służyć całemu społeczeństwu, nawet tym, którzy są jego najzagorzalszymi przeciwnikami i najgłośniej mówią, że należy go zlikwidować.
A jak wygląda sytuacja w innych państwach? Instytucje powołane na wzór IPN nadal działają?
IPN jak wiele podobnych instytucji na całym świecie – nie tylko w krajach postkomunistycznych – jest instytucją nadzwyczajną, powołaną do tego, by radzić sobie z trudnym dziedzictwem. I to oznacza, że kiedyś ta funkcja Instytutu Pamięci Narodowej wygaśnie, ale to jeszcze nie jest ten czas. Niemcy podjęły już decyzję o likwidacji urzędu Gaucka, ale on głównie udostępniał materiały archiwalne Stasi. W Niemczech przyjęto model bardziej rozproszony i wiele instytucji publicznych lub finansowanych z budżetu państwa zajmujących się okresem komunizmu dalej funkcjonuje. Zatem Niemcy, mimo że zaczęli 10 lat wcześniej od nas, jeszcze tego procesu nie kończą.
Warto przypomnieć, że przeciwny powołaniu instytutu do życia prezydent Aleksander Kwaśniewski zmienił zdanie, co wyraził poprzez wzięcie udziału w konferencji poświęconej stanowi wojennemu, która została zorganizowana 13 grudnia 2001 r.
To był bardzo ważny gest nie tylko wsparcia dla IPN wobec prób likwidacji de facto zaraz po jego powstaniu. Zresztą wtedy – w latach 2001–2002 – najłatwiej było go znieść, bo większość materiałów archiwalnych nie została do niego przeniesiona. Tego dnia padły też, aczkolwiek nie wprost, przeprosiny za stan wojenny, jedyne wyrażone przez byłego funkcjonariusza komunistycznego na takim szczeblu.
Ruszył konkurs na prezesa IPN. Pana oczekiwania?
Ustawa wciąż pozwala prezesowi na niezależność. Tylko musi chcieć być niezależnym od polityków.
„Rozwiązaniem nie jest jedynie reforma lub likwidacja samego IPN. Konieczny jest namysł nad tym, jak w sposób kompleksowy zinstytucjonalizować państwową politykę pamięci” – powiedział dwa lata temu „Gazecie Wyborczej” dr Krzysztof Persak.
Jak najbardziej. Najgorszym rodzajem polityki historycznej jest jej nieprowadzenie. Jeśli państwo abdykuje, pojawią się siły niekoniecznie kierujące się dobrymi intencjami. Konieczne jest przemyślenie zarówno instytucjonalne, a więc jakimi narzędziami państwo operuje, jakie ma instytucje, które dla wspólnych potrzeb wewnętrznych, jak i zewnętrznych prowadzą działalność w sferze pamięci, jak i szersze. Bo polityka pamięci to również przestrzeń do działania dla samorządów i organizacji pozarządowych – państwo jest i powinno być tu obecne, np. poprzez finansowanie. Polifoniczna polityka historyczna będzie dużo skuteczniejsza niż monofoniczna. W każdym z tych wymiarów – a więc rozumienia samego siebie, czyli w sferze tożsamości, jak i działania na zewnątrz, czyli budowania wizerunku państwa i narodu – takie myślenie przyniesie lepsze owoce. ©℗
Instytut Pamięci Narodowej powołała do życia ustawa z 18 grudnia 1998 r. Kształtu IPN nabierał przez kolejne dwa lata. Zgodnie z ustawą instytutem kieruje prezes, który „w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów władzy państwowej”.
Pierwszym prezesem IPN został prof. Leon Kieres, obecnie sędzia TK. Kiedy jego kadencja (2000–2005) dobiegła końca, Sejm powołał na urząd dr. hab. Janusza Kurtykę, a po jego śmierci w katastrofie smoleńskiej jego obowiązki na ponad rok przejął dr Franciszek Gryciuk. Nowym prezesem został związany z instytutem od samego początku dr Łukasz Kamiński, którego kadencja została z kolei skrócona nowelizacją z 2016 r. Wtedy szefem instytucji wybrany został dr Jarosław Szarek – naukowy i polityczny wychowanek Ryszarda Terleckiego. W lipcu tego roku kończy się jego kadencja. Prezesa, zgodnie z ustawą, powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek dziewięcio osobowego kolegium IPN, które przeprowadza konkurs. Członków kolegium na siedmioletnią kadencję powołuje Sejm (5), Senat (2), prezydent (2) – w obecnym składzie zasiada do 2023 r.
Częściami IPN są: Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (pion prokuratorski), Biuro Lustracyjne, Archiwum IPN, Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, Biuro Poszukiwań i Identyfikacji, Biuro Edukacji Narodowej i Biuro Badań Historycznych.
W 2020 r. budżet IPN wynosił 423 mln zł. W 2021 r. – blisko 398 mln zł (dla porównania pięć lat temu było to 269 mln zł, a w 2012 r. – 223 mln zł). Instytut zatrudnia ponad 2 tys. pracowników. Ma 11 oddziałów i siedem delegatur.
Do zadań IPN należy archiwizowanie dokumentów wytworzonych przez organy bezpieczeństwa państwa od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r., prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich i komunistycznych popełnionych w okresie od 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r. na osobach narodowości polskiej, jak też na mniejszościach. Ponadto zajmuje się badaniami naukowymi oraz działalnością edukacyjną i wydawniczą. Poszukuje również miejsc pochówku ofiar czystek etnicznych, a także osób, które zginęły, walcząc z systemami totalitarnymi. Instytut odpowiedzialny jest także za upamiętnianie ważnych w polskiej historii wydarzeń, miejsc i postaci.
