Z Magdaleną Sobkowiak-Czarnecką rozmawia Marcin Fijołek, Polsat
Prezydent zaprasza panią na Radę Bezpieczeństwa Narodowego.

Właśnie odebrałam zaproszenie. Oczywiście będę. Jeśli trzeba cokolwiek wyjaśnić w sprawie programu SAFE, to jestem do dyspozycji.

Trochę późno na debaty, prawda?

Ależ one odbyły się dużo wcześniej – Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest informowane od początku mojej działalności, na każdym etapie tworzenia naszej wersji programu SAFE. Mieliśmy spotkania w listopadzie, w grudniu, omawialiśmy szczegóły, wszyscy powinni wszystko wiedzieć. Przedstawiciel BBN jest też zawsze obecny na spotkaniu Komitetu Bezpieczeństwa, gdzie co tydzień przedstawiam raport z postępu działań i gdzie podejmujemy kluczowe decyzje. Wniosek, który wysłaliśmy do Komisji Europejskiej, jest też w BBN. Te 300 stron opisów produktów, które wysłaliśmy do Brukseli, zawiera przecież strukturę własności przedsiębiorstw, miejsca produkcji, własności intelektualnej, potencjalnej kompatybilności z systemami NATO itd. Niczego tu nie ukrywaliśmy.

Magdalena Sobkowiak - Czarnecka pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy
ikona lupy />
Magdalena Sobkowiak - Czarnecka pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy fot. Materialy prasowe / Materiały prasowe
A mimo to prezydent pyta o „pożyczkę zaciągniętą przez rząd”. Na jaki procent pożyczamy te pieniądze?

Na ok. 3 proc. Jest to wprost proporcjonalne do tego, jak oprocentowane są unijne obligacje na dany moment. To najtańszy pieniądz na rynku, tańszy nawet od tego, z którego kupujemy sprzęt z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Mimo wszystko to pożyczka, więc pytanie o opłacalność takiego ruchu jest naturalne.

Pytanie jest uprawnione, ale odpowiedź jest naprawdę jednoznaczna, tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę preferencyjne warunki spłaty. Przez pierwsze 10 lat płacimy wyłącznie odsetki, kapitał zaczynamy spłacać później, całą operację kończymy ok. roku 2070. I mamy dodatkowe benefity: to ogromna inwestycja w polski przemysł zbrojeniowy, nigdy nie wydawaliśmy tyle w jednym momencie w naszej zbrojeniówce. Zaplanowaliśmy, że ok. 80 proc. pieniędzy z SAFE zostanie w polskim przemyśle zbrojeniowym. Czyli jest to inwestycja i w nasze bezpieczeństwo, i w gospodarkę.

Poza tym dla przemysłu zbrojeniowego liczy się stabilność zamówień. SAFE je daje.

Opozycja obawia się, że to tylko żonglerka liczbami. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że pieniądze zostaną u nas, w praktyce zostaną wydane w niemieckiej zbrojeniówce. Pewnie pani widziała przestrogi Mariusza Błaszczaka…

Widziałam. Bardzo bym chciała, żeby ten temat nie był przedmiotem politycznej licytacji. Mówimy o bezpieczeństwie Polaków. Mówmy, jak jest, a mamy konkrety z listy zakupowej i planu inwestycyjnego. To ponad 130 projektów. Całość tych dokumentów była cały czas pod lupą w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, wszystko jest dostępne w kancelarii tajnej Sejmu, gdzie posłowie komisji obrony narodowej mogą się zapoznać ze szczegółami. Cztery piąte tych pieniędzy zostanie w polskim przemyśle. Robimy tak, jak powinno być – pozyskujemy pieniądze, tworzymy plan, wspieramy rodzimy przemysł. Uważam, że taka właśnie jest rola rządzących.

To nie zamyka sprawy. Opozycja bije na alarm, że to sztuczka, że na koniec zarobią podmioty działające na terytorium polskim, ale z zagranicznym kapitałem. Albo podwykonawcy będą wydawać te polskie pieniądze w swoich krajach. Jak to prześwietlić?

Tutaj wkraczamy na pole zadań dla Agencji Uzbrojenia – to ona będzie szukać oferentów, otworzy normalne postępowanie.

To skąd wiadomo o tym wskaźniku 80 proc. dla polskiej zbrojeniówki?

Bo w niemałej części już wiemy, kto został wybrany, znamy wykonawcę – chodzi o część refinansowaną, którą już rozwijamy. Choć oczywiście będą i takie programy, jak SAN, gdzie pewne zdolności będziemy chcieli dopiero pozyskać. Ale, jak już pokazaliśmy, większość powstanie w polskim przemyśle zbrojeniowym. Naprawdę nie jest jakąś wielką sprawą wiedzieć, jakie mamy zdolności w polskim przemyśle.

Jakiś przykład?

Weźmy ten program SAN, który ma wykrywać i zwalczać nieprzyjazne drony. To jedna z pierwszych umów, która będzie sfinansowana właśnie z programu SAFE jako uzupełnienie naszych programów „Pilica” i „Narew”. To program o błyskawicznym tempie realizacji – dwa lata – i nie ma tutaj czasu, bo wojna za naszą granicą i zagrożenie są tu i teraz.

I nie ma co kryć, że sami sobie tego nie zbudujemy, bo nie mamy know-how, narzędzi, umiejętności, więc część z tych 15 mld zł na SAN trafi do Norwegów. Ile?

Mniejsza część, większość trafia do naszych firm. PGZ, APS, PIT-Radwar, Zakłady Mechaniczne Tarnów, Rosomak, Jelcz, Huta Stalowa Wola, Mesko – ta lista jest długa. Natomiast opinia publiczna sama będzie mogła sprawdzić, ile i jak jest wydawane, bo przecież te projekty będą jawne. Sprawdzicie jako dziennikarze w DGP, a posłowie opozycji w komisji obrony narodowej, ile tych pieniędzy zostaje w Polsce. Według planu, który złożyliśmy w komisji, będzie to ok. 80 proc. z przyznanej nam kwoty.

Ktoś powie: gdyby to było wszystko tak oczywiste i jednoznaczne, to do programu SAFE weszliby też Niemcy. A Berlin tego nie zrobił.

Na 27 państw Unii Europejskiej do programu przystąpiło 19. Niemcy niedawno zmienili konstytucję, w tym wysokość wydatków na zbrojenia, mają wewnętrzny impuls inwestycyjny, zapewne chcą też otworzyć kanały zakupów w Stanach Zjednoczonych. Trudno mi odpowiadać za Berlin. My jesteśmy krajem przyfrontowym. Niestety, noc z 10 na 11 września bardzo dobitnie nam pokazała, jakie nowe zagrożenia są przed nami, jak szybko trzeba na nie reagować. Nasza odpowiedź np. na ataki dronowe jest na dziś niewspółmiernie droga w porównaniu z kosztami wysyłki takich dronów przez przeciwnika. Musimy dostosować wyposażenie Wojska Polskiego do takich sytuacji, i to szybko, a SAFE jest pod to stworzony. Pieniądze musimy wydać do 2030 r., co oznacza szybko realizowane kontrakty.

To kolejny potencjalny problem, co podnosi Przemysław Wipler z Konfederacji: będzie chaos, wydawanie na chybił trafił, byle wydać.

Spokojnie. Plan inwestycyjny nie powstawał na kolanie, mało tego – nie powstawał nawet w gabinetach polityków, ale wśród wojskowych. To armia mówiła nam, czego potrzebuje i na kiedy. Zadaniem mojego zespołu było przefiltrowanie potrzeb wojska przez warunki mechanizmu SAFE i szukanie furtek, by można było z niego skorzystać. To z kolei oznaczało nierzadko długie rozmowy z Komisją Europejską, by przekonać ją, że skoro jesteśmy krajem przyfrontowym, to możemy większość pieniędzy wydać na własną rękę, a nie w formie wspólnych zakupów, co preferowała KE. I także stąd ten współczynnik 80 proc. wydanych w polskiej zbrojeniówce.

Czy nasze firmy dźwigną nagle tyle zamówień, na taką skalę?

SAFE i tu przychodzi z pomocą. Nie ma ryzyka, że pieniądze gdzieś się rozejdą przez te cztery lata – musimy je rozliczać w ramach kamieni milowych...

...które po KPO nie kojarzą się najlepiej.

To zupełnie inaczej rozumiane kamienie milowe – po prostu każdy etap realizacji kontraktu będzie rozliczany. Tylko tyle i aż tyle. Jeśli ktoś złapie opóźnienia, to wypadnie z listy kontraktów. Nie będziemy ryzykować złego rozliczenia, w razie czego mamy zagwarantowaną możliwość rewizji planu inwestycyjnego, będziemy mieli prawo skorygować to, co nie działa.

Ale co wtedy z takimi programami?

Wtedy wróci pytanie, czy wykorzystujemy wszystko z tych ponad 40 mld euro. Wcale nie musimy tego robić. Każda transza jest jakby osobną pożyczką, w marcu dostaniemy 15 proc. zaliczki, potem dwa razy do roku rozliczamy nasze dokonania, czyli realizację kamieni milowych. I dopiero wtedy startuje zegar spłat. Nie musimy tego wszystkiego wykorzystać, jeśli na jakimś etapie dojdziemy do wniosku, że dana inwestycja jest nieopłacalna, nierealna albo do zmiany. Mamy też listę rezerwową. Będziemy reagować na bieżąco.

W takiej czy innej formie pieniędzy nie będziemy mogli wydać w USA czy Korei Południowej, co niepokoi szefa BBN w kontekście strategii obronnej USA.

Myślę, że minister Cenckiewicz wie, że SAFE nie jest jedynym źródłem, z którego skorzystamy. Nikt nie mówi, nie myśli o zakończeniu zakupów z USA i nikt nie odcina Waszyngtonu od zamówień dla Wojska Polskiego. Wystarczy spojrzeć na kontrakty zawierane przez wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza. Dalej mamy budżet państwa z zagwarantowanym poziomem wydatków i Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. To się nie zmienia. SAFE jest tylko kolejnym źródłem finansowania. Cieszę się, że będziemy mieli okazję to wszystko sobie wyjaśnić podczas Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Gdzie spodziewa się pani potencjalnych min czy pułapek?

Terminowość. Czyli właśnie to, żebyśmy już do maja mieli podpisane niemal wszystkie kontrakty, które chcemy zawrzeć solo. To wielkie zadanie dla Agencji Uzbrojenia – zdążyć do końca maja, bo później to okienko się zamyka i zostają nam wspólne zamówienia. Ale znam gen. Artura Kuptela, który stoi na czele Agencji Uzbrojenia, i wiem, że jak mówi, że będzie, to będzie. Kiedy przeskoczymy ten wiosenny kamień, wrócą pytania o tempo realizacji tych umów. I nie lukrujmy rzeczywistości: trudne momenty mogą przyjść, na pewno przyjdą. Mamy je namierzone i będziemy na nie gotowi. ©Ⓟ