Pierwszy wniosek po stu dniach prezydentury Karola Nawrockiego?

Karol Nawrocki chce być jak Donald Trump i wysłać światu – w tym wypadku Polsce – sygnał „ja tu rządzę”, bez oglądania się na porządek prawny, przypisane kompetencje, zwyczaje, tradycję. Rozpycha się, uzurpując sobie nowe uprawnienia.

Najwyraźniej ludzie na kogoś takiego czekali, Karol Nawrocki jest oceniany najlepiej spośród polityków.

Prezydent ma swój miodowy miesiąc, może kwartał, względnie miodowe półrocze, ale i jego dopadnie szarzyzna polityki, przez pryzmat której będzie oceniany. Ludzie rozliczają każdego – bez względu na sentymenty.

W gruncie rzeczy to dzięki Polskiemu Stronnictwu Ludowemu Karol Nawrocki wszedł do polityki. To wy daliście mu zielone światło na objęcie stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Nie czujemy się ojcami tej kandydatury czy prezydentury. Powiem panu szczerze, że gdy patrzę na styl Karola Nawrockiego – abstrahując już od treści przemów – to zaczynam tęsknić za Andrzejem Dudą. Oczekuję od prezydenta, że będzie tonował nastroje, wychodził poza wąski interes własnego środowiska. Karol Nawrocki nawet nie próbuje tego robić. Natomiast na pewno umacnia się po prawej stronie sceny politycznej. Fakt, że to on był gwiazdą Marszu Niepodległości, a prezes PiS przemykał tam doczepiony jak kwiatek do kożucha, pokazuje, iż Nawrocki rozpoczął grę o to, aby zostać superpatronem całego obozu prawicowego.

I jak wy się z nim dogadacie?

Tu akurat mądrym i odpowiedzialnym łącznikiem jest Władysław Kosiniak-Kamysz, któremu prezydent dziękował 11 listopada podczas przemówienia...

...i którego wygwizdano na placu Piłsudskiego.

W warunkach polaryzacji wszystko, co jest pośrodku, ma być wrzucone do młockarni. Wiem też, że w dobie mediów społecznościowych postawa prezesa PSL, który nawet do kabaretów wszedł już z tym swoim „apeluję o rozsądek”, nie jest monetą o najwyższej wartości. Ale przy skomplikowanej sytuacji międzynarodowej i wielu wyzwaniach w zakresie bezpieczeństwa potrzebujemy w polityce nie cwaniaków od kręcenia rolek na TikToka i szczucia na X, lecz kogoś, kto wejdzie w buty nudnego męża stanu. Prędzej czy później przychodzi zapotrzebowanie na tego typu osoby. Zresztą już dziś Władysław Kosiniak-Kamysz jest jednym z najlepiej ocenianych polityków w naszym kraju.

Nie wiem, czy na pana miejscu wchodziłbym w sondaże. Jeśli im wierzyć, to rozmawiam z wiceprezesem partii widmo, którą popierają tylko działacze – i to nie wszyscy.

Można złośliwie powiedzieć, że beznadziejne notowania w środku kadencji to specjalność PSL. A w wyborach wygląda to zupełnie inaczej.

Rozmawiamy w przededniu kongresu PSL. Nie wierzę, że nie robią na was wrażenia tak kiepskie notowania.

Czytamy wyzwania czasu i widzimy, jak się zmieniają polityka i jej narzędzia, zwłaszcza te komunikacyjne. Przygotowując się do naszego kongresu przez ostatni rok, odbyliśmy setki spotkań na poziomie gmin i powiatów, także tych najmniejszych.

Dużo jest frustracji w partyjnych dołach?

Oczywiście, że jest trochę frustracji. Słychać przypomnienia, że jesteśmy partią, która powinna mocniej podnosić tematy dotyczące obszarów wiejskich, wrócić do korzeni środowiskowych, wysłać więcej sygnałów przedsiębiorcom. Czasem ludzie pytają, dlaczego rozliczenia idą tak wolno, dlaczego dalej na państwowych stanowiskach w regionie są ludzie związani z poprzednią władzą. Ale przede wszystkim oczekują od nas większej energii. I właśnie z tą energią wejdziemy w drugą połowę tego politycznego meczu.

Zostawmy na chwilę polskie boiska i przenieśmy się do Brukseli. ETS2 przełożony o rok, obowiązek środowiskowego raportowania dla przedsiębiorców odkładany i okrajany, zielona legislacja wyhamowana. To obliczone na pomoc premierowi cyniczne ruchy czy coś w Brukseli pękło?

Myślę, że w Brukseli coś pękło około roku temu. Trochę ma to związek z nowym kształtem Parlamentu Europejskiego – jest dużo mniej progresywny, z mniejszym znaczeniem lewicy, zielonych czy liberałów. Ciężar nowej legislacji idzie w kierunku racjonalizacji przepisów, które zostały przyjęte w ostatnich kilku latach. Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć za Stefanem Kisielewskim, że jesteśmy jak socjalizm, który bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stwarza. (śmiech)

Nagle klimat przestaje być ważny?

Nie. Ale po tym, gdy Komisja Europejska zleciła kilka opracowań, takich jak raporty Draghiego czy Letty, w Brukseli wraca się do myślenia, że nadmierne dokręcanie śruby przy narzucaniu wymogów dotyczących klimatu czy ochrony środowiska zbyt mocno uderza w naszą gospodarkę. Jeśli chodzi o konkurencyjność, nasz dystans do Chin czy USA staje się coraz większy. Świat odjeżdża Europie także w zakresie innowacji – i trzeba coś z tym zrobić.

W Europejskiej Partii Ludowej, z której wywodzi się szefowa Komisji Europejskiej i do której należy delegacja europosłów PO i PSL, też widać ten zwrot? Ktoś się uderzył w pierś?

Jeśli liczy pan na przyznanie się do winy przez Ursulę von der Leyen, to pana rozczaruję – to nierealne. Dla niej było to pokoleniowe wyzwanie. Ostrzegaliśmy zawczasu, że Fit for 55 mógł mieć mniej ambitne cele, że troska o klimat nie może oznaczać bagatelizowania kondycji gospodarki. Ale główne rozwiązania w tym zakresie zostały przyjęte w 2019 r., gdy wszyscy mieli inną perspektywę. To była rzeczywistość bez wojny i bez pandemii, a jednym z głównych problemów były młodzieżowe strajki klimatyczne.

Brzmi jak inna epoka, a to raptem sześć lat temu.

Dziś w sporze o nowelizację prawa klimatycznego i o to, jak ambitny cel wpisać na lata 2040 i 2050, podziały idą w poprzek grup politycznych, raczej bazują na delegacjach narodowych. Sam jestem w komisji przemysłu i energii, w której najgorętsza debata dotyczy głównych celów, bo to matka wszystkich późniejszych regulacji.

Wciąż nie mogę uchwycić tego, jak dochodzi do zmiany kursu. Przecież te argumenty wybrzmiewały również sześć lat temu.

Wyjaśnię to na przykładzie niemieckich kolegów. Tamtejsze elity zawsze były mocno związane z biznesem. Czasem wręcz można odnieść wrażenie, że to menedżerowie, a nie posłowie pilnują legislacji. W pewnym momencie polityków z Berlina zaczął naciskać niemiecki przemysł: motoryzacyjny, chemiczny... Z drugiej strony mamy np. kraje skandynawskie, które upatrują w tej ostrej polityce klimatycznej szans dla swojej gospodarki – one chcą sprzedawać nowoczesne, zielone technologie i na nich zarobić.

Trudno się dziwić. Każdy gra o swoje.

Może dzięki temu w końcu zrozumiemy, że Unia Europejska to żadne imperium z wiodącą rolą Berlina, który narzuca wszystkim, co mają robić, lecz 27 krajów, z których każdy szarpie się o swoje interesy i ugrywa dla siebie to, co jest najlepsze. To momentami brutalna rywalizacja.

Polska opozycja podnosi, że z waszej perspektywy najważniejsze jest odsunąć np. wejście w życie ETS2. Dałoby to wam oddech w roku wyborczym.

Ale to znów pokłosie tego, jaką politykę prowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości na forum Rady Europejskiej. Nie byli wystarczająco silni, aby budować koalicje, negocjować, czasem coś wygrać, oddać mniej ważny pionek, by zyskać większego, a czasem odsunąć w życie trudne rozwiązania. Dyplomacji w UE nie można prowadzić w stylu: tu mamy naszą listę żądań i albo ją spełniacie, albo wychodzimy. Jeśli wyjdziemy, to decyzje i tak zapadną, tyle że bez nas przy stole.

Powie ktoś: cóż mi po waszej obecności przy stole, gdy Anna Bryłka z Konfederacji przekonuje, że ETS2 spowoduje wzrost cen tony węgla o 600 zł, tony gazu ziemnego – o 400 zł, a do litra oleju napędowego dołożymy 60 gr.

Rozumiem, że narracja, która krytykuje wszystko, jest skuteczniejsza i lepiej się niesie w internetowych zasięgach, ale od europosłów oczekiwałbym nie tylko nagrywania rolek antyunijnych. Czy Europa jest doskonała? Nie. Ale tu rozwiązania się po prostu uciera. Chcemy odłożyć ETS2 o kolejne trzy lata. Potrzebujemy więcej czasu na transformację i więcej funduszy na jej przeprowadzenie. Nie wyobrażam sobie, by obciążać mieszkańców wyższymi rachunkami, skoro nie mieli czasu i pieniędzy, by wymienić źródła ciepła na skalę, jakiej wymaga od nas Bruksela.

Jak mam uwierzyć, że te same elity UE, które parły do zielonej transformacji, nie zważając na ludzi, dziś się nad nimi pochylają?

Refleksja pojawiła się także dlatego, że każdy w Brukseli – jeden szybciej, drugi wolniej – wyciągnął wnioski z lekcji Donalda Trumpa. Niestabilność w umowach handlowych, agresywna polityka transakcyjna w relacjach z USA – to pokazuje, że nic nie będzie tak, jak było. I że jako Europa musimy działać. Postawić na autonomię i powagę.

Ile ja tego słyszałem w ostatnich latach...

Podam panu konkret, zamiast nawijać makaron na uszy. Jestem przewodniczącym komisji zdrowia w europarlamencie. Mamy na stole największą reformę rynku leków od 20 lat. Po pandemii wiele rządów i agencji przeprowadziło analizy, z których wynikało, że ok. 80 proc. substancji do produkcji leków powstaje dziś w Chinach. Doświadczenia z pandemii, ale też zagrożenie wojną czy konfliktem hybrydowym pokazują, że musimy odtwarzać produkcję w Europie. Podobny problem dotyczy energii – 90 proc. surowców importujemy spoza Unii. Rynki cyfryzacji, AI, czipów, dronów czekają na podobne wnioski.

I jaką mamy gwarancję, że zyska na tym również nasza gospodarka?

Nikt nie da gwarancji. Ale na tym właśnie polega walka w Unii Europejskiej o dobre prawo dla poszczególnych państw. Jeśli chodzi o leki, to nie mamy wielu innowacyjnych fabryk. To specjalność Danii, z którą trudno będzie się ścigać. Mamy za to fabryki produkujące zamienniki i dobrze przygotowaną kadrę, która jest bezcenna przy tego rodzaju działalności. Jeśli do tego dołożymy technologię AI i automatyzację, to będziemy mogli stać się hubem dla części łańcuchów dostaw leków krytycznych. Rozumiem, że nie brzmi to tak widowiskowo jak krótka rolka z TikToka, ale tak się wykuwa w Brukseli interes Polski. W dziesiątkach tysięcy małych kompromisów i potyczek o przepisy, w zamawianych raportach. I tak jest przy reformie rynku leków, dotyczącym obronności programie SAFE i kilkunastu innych kwestiach.

Konia z rzędem temu, kto opowie to w przystępny sposób na potrzeby rolki na TikToka.

Walczymy, żeby to przestało być postrzegane wyłącznie jako nudna praca na komisjach. Może kiedyś się uda. (śmiech) ©Ⓟ