- Berlin nie może dłużej zapewniać sobie bezpieczeństwa na koszt innych – mówi DGP Christoph von Marschall.
Przekonuje pan, że Niemcy używają historii jako wymówki. Wobec czego?
W światowej polityce są sytuacje, w których trzeba działać odpowiedzialnie. Zdarzają się interwencje wojskowe czy dyplomatyczne, które nie należą do przyjemnych. Nikt tego nie chce robić. Historia służy jako wymówka do tego, by mieć łatwiej. To już nie jest akceptowane. I w Niemczech musimy to zrozumieć.
Skąd ten opór w Niemczech, by podnosić wydatki na obronność?
Od 2014 r. nasze wydatki na obronność wzrastają. Ale do 2 proc. PKB jest jeszcze bardzo daleko i nie jestem pewien, czy jest wola polityczna, by ten cel zrealizować. Wcześniej sytuację globalną interpretowaliśmy w ten sposób, że jesteśmy dosyć bezpieczni. Gdy coś się dzieje, to inni nam to bezpieczeństwo zapewniają – oczywiście głównie Stany Zjednoczone. Nie rozumieliśmy tego, że sukces naszej gospodarki zależy m.in. od tego, że mamy bezpieczne szlaki handlowe. Rozumiem niezadowolenie USA z tego powodu. I trzeba podkreślić, że ono pojawiło się znacznie wcześniej niż prezydent Donald Trump.
Pytał pan w Waszyngtonie, Brukseli, Paryżu i Warszawie o to, jakie są problemy w relacjach z Niemcami. Co odpowiadali pana rozmówcy?
Wszyscy powtarzali, co było dla mnie niespodzianką, że największym problemem jest niemiecki stosunek do bezpieczeństwa. To było zaskoczenie szczególnie we Francji, bo z relacji medialnych miałem wrażenie, że najważniejsze dla nich są wspólna polityka walutowa i wspólny budżet strefy euro. Po paru dniach rozmów z politykami francuskimi okazało się, że to raczej brak poważnej dyskusji geostrategicznej jest najważniejszy. Oraz to, że Niemcy nie traktują serio bezpieczeństwa i przez to nie są poważnym partnerem. W Polsce to już nie była niespodzianka. Wy często mówicie o bezpieczeństwie. W Brukseli to było bardziej zniuansowane. Tam jest więcej krajów, które nie chcą wydawać na obronność, i przebija się pewien antyamerykanizm. Przykładem jest Hiszpania.
Pisze pan w swojej książce „Wir verstehen die Welt nich mehr”, że w stosunkach polsko-niemieckich poważnym problemem jest brak dialogu. Ostatnio kanclerz Merkel odwiedziła Warszawę z niemal całym rządem. Kilka dni później premier Morawiecki był na konferencji w Hamburgu.
Rozmawiałem z politykami z PiS, m.in. Adamem Bielanem, który jest ciekawym rozmówcą i poświęcił mi dużo czasu. On mówił, że PiS nie było brane poważnie pod uwagę przez niemieckich polityków, gdy było jeszcze w opozycji. Ja miałem odwrotne doświadczenie. Od dłuższego czasu starałem się o wywiad z politykami Prawa i Sprawiedliwości i nic z tego nie wynikało. Niechęć do rozmowy była w obydwu kierunkach. Sytuacja byłaby lepsza, gdyby ta sieć kontaktów była większa.
Nie chodzi tylko o kontakty. Są też problemy zero-jedynkowe. Na przykład Nord Stream 2.
Teraz jesteśmy już w punkcie, gdzie kompromis w tej sprawie jest prawie niemożliwy. Ten projekt jest zbyt zaawansowany, by go zatrzymać. Można ewentualnie robić małe poprawki: tu trochę więcej dla Ukrainy, tu jakaś gwarancja dla Polski i krajów bałtyckich czy dobudowanie jakiegoś łącznika, który spowoduje, że w razie konfliktu będzie można się zaopatrywać z innego źródła niż Rosja. Ale powtórzę: tego projektu nie da się zatrzymać. Co jest przykre. Gdybyśmy prowadzili tę rozmowę pięć lat temu, można by było zmienić więcej.
Przecież ze strony polskiej od początku słychać sprzeciw w tej sprawie.
Ale to nie dotarło do Niemiec, bo głosy sprzeciwu dochodziły tylko z Polski i krajów bałtyckich, które mają trudną historię z Rosją. W Niemczech traktowaliśmy to trochę jako grę polityczną: wy mówicie o reformie sądownictwa, my mówimy o gazociągu. Ta rozmowa miała pewne funkcje taktyczne. Dopiero w ostatnich latach także Komisja Europejska stwierdziła, że projekt nie wpisuje się we wspólną politykę energetyczną. Dopiero teraz prezydent USA twardo i wyraźnie mówi, że ten projekt nie zgadza się z interesami Zachodu. Barack Obama nie wyrażał tego tak jasno. Szkoda, że politycy tych krajów wypowiadają się dopiero teraz, gdy jest za późno, by coś zmienić.
Twierdzi pan, że Niemcy muszą się zmienić. W jakim kierunku i czy w przypadku sytego państwa to jest w ogóle możliwe?
Dzisiejszy świat nie wygląda jak ten sprzed pięciu lat. Prezydent Stanów Zjednoczonych nie broni już liberalnego porządku świata. Europa jest pełna kryzysów: mamy kryzys walutowy, migracyjny, wojnę na Ukrainie. W Europie jesteśmy sparaliżowani. Do tego dochodzą nowe autorytaryzmy. Putin jest bardziej agresywny niż Związek Radziecki, Chiny są bardziej dyktatorskie niż 10 lat temu. Choć niedawno rozmawialiśmy o członkostwie Turcji w UE, to dziś temat jest nieaktualny. Świat się zmienia i to nie w kierunku, w którym byśmy chcieli. Problemy są ogromne i musimy reagować.
Jak?
Po pierwsze, musimy zacząć myśleć strategicznie. Chiny to nie tylko handel – nie chodzi już o to, by niemiecki przemysł samochodowy miał sprzedaż o 2 proc. wyższą, ale o to jak wpływać na ten kraj, by się zmienił w kierunku, w którym chcemy. Jednak tu jest potrzebna wspólna polityka europejska i zaakceptowanie tego, że czasem z interesów narodowych trzeba nieco zrezygnować, by zyskał na tym wspólny interes. Na przykład we Francji powiedziano mi o stosunkach niemiecko-amerykańskich, że my zawsze tak moralnie do tego podchodzimy. Tak emocjonalnie. A tu trzeba pamiętać o tym, że mamy wspólne interesy, nawet jeśli Trump jest prezydentem. Jeśli jest się czwartą potęgą gospodarczą, tak jak Niemcy, to nie można sobie pozwolić na to, żeby patrzeć na sytuację globalną jak na jakąś scenę z widowni. Trzeba działać. I patrzeć realnie – jeśli USA nakładają sankcje na Iran, to niemieckie przedsiębiorstwa powinny się stamtąd wycofać – rynek amerykański jest znacznie ważniejszy. Powinniśmy wybierać te walki, które można wygrywać.
Twierdzi pan, że Niemcy, kształtując swoją politykę, powinny więcej rozmawiać z sąsiadami. W których obszarach, poza gazociągiem NS2, widać brak takiego dialogu?
Niemcy są kolosem. Jeśli my coś robimy, to nasi sąsiedzi to czują, niezależnie od tego, czy zdajemy sobie z tego sprawę, czy nie. Jeśli my zmieniamy politykę energetyczną na ekologiczną, to gdy wieje wiatr, nagle w europejskie sieci zaczynamy pchać bardzo dużo prądu. My chcemy mieć ładne, czyste rozwiązanie dla Niemiec i nie myślimy o tym, jakie to ma skutki. Jeszcze lepiej było to widać przy kryzysie migracyjnym. Przecież wszyscy wiedzą, że kanclerz Merkel decyzję o otwarciu granic podjęła samodzielnie. Radosław Sikorski wskazywał, że to miało wpływ na wynik wyborów w Polsce. Z drugiej strony wielu mówi, że Berlin powinien mieć większy wpływ na UE. Ale trzeba pamiętać, że Niemcy to 16 proc. ludności Wspólnoty.
Rozmowa odbyła się dzięki uprzejmości Instytutu Spraw Publicznych i Fundacji Konrada Adenauera w Polsce.
