Debata o historii staje się niemożliwa ze względu na tabloidyzację przekazów. Opowieść o niewykorzystanym zwycięstwie jest czymś zbyt skomplikowanym, opowieść o zdradzie – czymś bardzo prostym i silnym.
Porozmawiajmy o polityce...
Znowu?
Historycznej.
Uff...
Powstanie warszawskie?
Na szczęście tu już nie ma podziału na PiS czy Platformę, choć jeszcze 15 lat temu był to temat wyraźnie pisowski.
Bo Lech Kaczyński i muzeum?
Tak, teraz to temat wciąż żywy, ale już niepartyjny.
I nie ma z tym problemów?
Martwi mnie sytuacja, w której ostatni sędziwi powstańcy warszawscy reagują z niepokojem, że zostali przysłonięci przez żołnierzy wyklętych. Tu trzeba więcej delikatności.
Na razie zamiast delikatności mamy śmieszno-straszną reklamę PGE z powstańcem.
Zacznę od końca, czyli od uwagi, że generalnie mnie popularność koszulek czy gadżetów powstańczych nie przeszkadza. To czasami jest toporne, mało stylowe, kiczowate nawet, ale wypływa zwykle ze szczerego porywu serca.
Tu był raczej poryw portfela, nie serca.
Bo każde gadżeciarstwo ma swoje granice. Tu je wyraźnie przekroczono.
I w ten sposób powstańcy reklamują PGE?
To bardziej żałosny i małostkowy element dowartościowania samego siebie niż prowadzenia jakiejś polityki historycznej. Przecież wiadomo, po co to robią – menedżerowie państwowej firmy chcą się w ten sposób wykazać przed politykami.
PGE się broniło, że to nie powstaniec, a członek grupy rekonstrukcyjnej...
Ale członkowie grup rekonstrukcyjnych nie robią tego dla pieniędzy, działają w dobrej sprawie i w dobrej wierze, a tu jest komercja i gra zarządów o utrzymanie swojej pozycji. Ale powtórzę, że moda czy to na powstanie, czy na żołnierzy wyklętych nie jest niczym złym.
Na razie mamy łopatologiczną propagandę.
O tym nie można było dotychczas mówić, dlatego mamy teraz festiwal żołnierzy wyklętych. Czasami prowadzony w nie najlepszej formie, choć w tym wypadku nie mam poczucia czyjejś winy czy premedytacji.
Jeszcze dwa czy trzy lata temu chodzenie w koszulkach z wyklętymi było nonkonformistyczne. Dziś wygrywa urzędowy patos.
W niektórych regionach Polski to nie jest narzucane od góry, idzie za tym autentyczna potrzeba. Ci ludzie czasem mają naprawdę swoich wyklętych.
Znam lokalne spędy, na których są proboszcz, burmistrz, starosta, dwóch posłów PiS i pan z IPN – wszyscy przemawiają, a znudzeni gimnazjaliści marzną.
To jest niedźwiedzia przysługa wyrządzana tej tradycji, nadgorliwość lokalnych działaczy wydaje czasem takie owoce.
Taka łopatologia na amen obrzydzi pokoleniu moich dzieci żołnierzy wyklętych.
Niestety, obchody rocznic zawsze tak wyglądają. Myślę, że jak w II RP obchodzono rocznicę powstania styczniowego i organizowano spotkania z ostatnimi powstańcami, to też nie wyglądało to fascynująco.
Marna pociecha.
Mam wrażenie, że to przejściowe zachłyśnięcie się tą tematyką, bo to coś nowego, i na dodatek zbiegło się z przejęciem władzy przez obóz PiS, ale to się unormuje. Receptą byłoby przywrócenie symetrii, czyli mówienie o oporze cywilnym i przypominanie tradycji państwa podziemnego. Tu zresztą nie ma żadnej sprzeczności, więc łatwo można to połączyć.
W jaki sposób?
Znakomitym przykładem oporu cywilnego był mikołajczykowski PSL. To ludowcy zmobilizowali dziesiątki, setki tysięcy ludzi w całym kraju. Niestety, w styczniu tego roku, kiedy była okrągła rocznica sfałszowanych wyborów, ani Pałac Prezydencki, ani rząd się tym nie zajęli. Szansa na naprawienie tego będzie w październiku, w rocznicę ucieczki Mikołajczyka. Może nie jest to szczególnie radosna okazja do świętowania, ale do przypomnienia na pewno.
Dlaczego nikt o tym nie pamiętał?
Tacy ludzie jak Mikołajczyk nigdzie nie przynależą. Zapomniano o nich, bo pamięta się o ludziach prawicy, trochę o socjalistach, ale oni zostali zepchnięci na margines pamięci. Sam Mikołajczyk uciekł za granicę i myślę, że to jest główny powód, dla którego ten mit nie stał się tak nośny, jak mógł się stać.
Bo gdyby go zabili...
Tak, gdyby go zakatowało UB, byłoby zupełnie inaczej. Od tego się zaczęło, ale też sposób wypychania peeselowców był mało heroiczny, bo powolny i stopniowy.
I znów, gdyby ich wszystkich jednego dnia aresztowali, połowę rozstrzelali, resztę wywieźli, to pamiętalibyśmy o nich bardziej?
Oczywiście, a przecież oni jeszcze przez jakiś czas utrzymywali się w Sejmie, a to, że potem, po cichu, wsadzano ich do więzień, jest zbyt mało efektowne.
To jedyne powody?
Mit walki zbrojnej jest zawsze bardziej atrakcyjny, także dlatego peeselowcy zostali przyćmieni przez partyzantów, żołnierzy wyklętych, tych, którzy ginęli. I jeszcze jedno: chłopskość stronnictwa – trudno nam przyswoić, że ludzie ze wsi mieli być głównymi ostojami polskości.
To nie byli młodzi powstańcy warszawscy.
Którzy zresztą też przeczą mitowi wyklętych, bo partyzantka po wojnie była w większości dziełem ludzi ze wsi i małych miasteczek. Oni byli w lasach w czasie wojny, a powstańcy warszawscy nie tworzyli konspiracji w lesie. Były jakieś wyjątki – w 1951 r. pewna grupa zastrzeliła znanego z propagandowego zaangażowania spikera radia Martykę, ale nawet tego nie zrobiły żadne zorganizowane struktury, tylko młodzi ludzie, którzy się skrzyknęli.
Akowcy zasadniczo nie organizowali po wojnie ruchu oporu...
Ale był WiN, nienastawiony na strzelanie, ale na wywiad i propagandę, no i były pojedyncze oddziały w lesie. Akowców z miast nie uchroniło to zresztą często przed więzieniem. Były represje za AK, ale czasem właśnie za działalność w PSL, a też wśród akowców był silny nurt swoistego pozytywizmu.
Bo jakoś trzeba żyć, byle się nie ześwinić?
Dziś się o tym mówi niechętnie, ale choćby zośkowcy postawili na normalne życie w komunizmie, przy czym jednocześnie gromadzili broń, licząc, że wybuchnie konflikt. Od 1948 r., od aresztowania „Anody”, zaczyna się ich hekatomba, po kolei wygarniają ich z domów i zamykają w więzieniach.
I jak o nich mówić, jeśli rację mieli tylko wyklęci?
No właśnie, przecież zośkowcy nie poszli do lasu, nie strzelali do milicjantów po wojnie. I taka jest biografia wielu ludzi, wśród nich rodziców Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Oboje byli akowcami, matka uczestniczyła w realizacji akcji „Burza”, a ojciec był w AK w Warszawie. Oni też po wojnie starali się żyć normalnie.
Poszli na kompromis?
Trudno to nawet nazwać kompromisem, bo większość nie miała warunków do tego, by kontynuować walkę. Jak, gdzie, z kim? Decyzja, że idziemy do lasu, to nie był naturalny wybór ludzi z Warszawy, powiedzmy to sobie jasno. Przykładem takiego bardzo młodego działacza PSL, który nie poszedł do partyzantki, a za którym ganiała UB czy milicja, był Jan Olszewski. On biegał z ulotkami, angażował się jak wielu młodych ludzi. Część z jego kolegów poszła do lasu i zginęła, część została w domach, ale to pokazuje, że sztywny podział na opór cywilny i zbrojny jest błędem.
W powieści „Zgliszcza” przypominasz tradycję mikołajczykowskiego PSL-u. Co się stało z bohaterami twojej powieści?
To były bardzo różne, często dramatyczne losy. Po ucieczce Mikołajczyka wielu peeselowców w różnych okolicznościach zamykano, część usłyszała wyroki, a ogromna większość została zepchnięta na margines życia społecznego. Taką postacią jest główny bohater...
Sędzia Jarosz.
On ma swój pierwowzór, to prawnik Stanisław Jagusz, który przeszedł podobną kolej losu jak bohater książki – był w obozie koncentracyjnym, po wojnie został prezesem sądu, potem posłem i wreszcie znalazł się w więzieniu, gdzie siedział kilka lat.
Część z tych peeselowców ułożyła się z władzami, wręcz poszła na kolaborację.
I nie uciekam przed pokazaniem tych postaw. Pamiętajmy, że przed wieloma Polakami stał wtedy dylemat: na ile się dostosować do rodzącego się systemu, a na ile się mu sprzeciwiać. Byli tacy, którzy odnaleźli się w ZSL-u, wśród nich, co tu kryć, kreatury. Kazimierz Banach w czasie wojny był dzielnym akowcem, delegatem rządu na Wołyniu w czasie rzezi, a po 1945 r. przechodzi ewolucję w stronę kolaboracji, przy okazji jest alkoholikiem, kradnie pieniądze, słowem wady osobiste sprzyjają temu, by się dostosować do systemu.
Ale to nie oni byli większością.
Jedną rzecz trzeba powiedzieć, by przestrzec przed pochopnymi ocenami. Polacy byli niesłychanie udręczeni przez wojnę. Stopień tego udręczenia jest dla nas niemożliwy do wyobrażenia. Oni po prostu chcieli żyć, czasem to była zresztą egzystencja na minimalnym poziomie. Zwróć uwagę na taki drobiazg, że w mojej książce bohaterom często jest zimno, bo nie mają ciepłych ubrań, nie grzeją. Ale chodziło nie tylko o to. Ludzie stracili w czasie okupacji bliskich, sami często byli ofiarami represji, sędzia Jarosz, czyli Stanisław Jagusz, wychodzi z obozu...
Opisujesz, jak jest wychudzony, zmizerowany.
Człowiek po takim doświadczeniu musi myśleć innymi kategoriami. Jeśli ktoś przeżył, to trzyma się kurczowo życia. Jagusz po ucieczce Mikołajczyka idzie na rozmaite kompromisy z komunistami, składa nawet parę samokrytyk, ale jednego nie chce zrobić, ostatecznie nie przyłącza się do obozu władzy, za co płaci utratą wolności.
Przepraszam, ale skąd ci się wzięło to zainteresowanie PSL-em?
Kiedy byłem licealistą, w 1981 r., chodziłem do biblioteki na Koszykowej i czytałem stenogramy Krajowej Rady Narodowej i Sejmu Ustawodawczego. Tam były wystąpienia posłów PSL, niesłychanie odważne, mówiące o rzeczach, o których w oficjalnych PRL-owskich drukach nie można było przeczytać.
O czym takim mówili?
Że komuniści zaczynają niszczyć prywatną inicjatywę, samorządność, że niszczą sądownictwo, a na dokładkę, że w UB biją i zabijają ludzi. O tym też mówili.
A co cię w tym zaciekawiło, poza warstwą faktograficzną?
To z jednej strony była szalenie ciekawa debata parlamentarna, a z drugiej niesłychanie ponury klimat zaciskającej się pętli. To było naprawdę dramatyczne, kiedy Mikołajczyk przemawiał z trybuny, a komuniści zakrzykiwali go, wrzeszczeli na niego, beształ go prowadzący obrady – to przemawiało do wyobraźni. Ten obraz tłamszenia wolności był wyjątkowo frapujący, na swój sposób atrakcyjny.
Rozumiem, że to zainteresowanie przetrwało.
Jest jeszcze coś ciekawego. Otóż my zapominamy, że po wojnie to ugrupowanie chłopskie wzięło na siebie główny ciężar walki z komunizmem i obrony demokracji. To całkowicie zaprzeczało wtłaczanemu przez propagandę komunistyczną stereotypowi, że to jacyś ludzie z dworu walczyli o swe przywileje.
PSL-owcy faktycznie umiarkowanie kojarzyli się z dworami.
Wielu z nich nie tylko nie było entuzjastami II RP, ale odwoływali się wręcz do tradycji strajku chłopskiego, brutalnie pacyfikowanego przez rządy sanacyjne. I jednocześnie to oni walczyli z komunizmem.
Wiedzieli, co on przyniesie?
Mieli tego świadomość, ich proroctwa spełniły się po kilku latach.
Zostawmy twoją książkę.
Przeczytałeś?
Zostawiłem sobie na wakacje. Wróćmy do polityki historycznej, tej nowszej. Słuchałem przemówienia prezydenta Andrzeja Dudy z okazji 35. rocznicy powstania Solidarności Walczącej. Z jego słów wynikało, jakby tylko oni mieli rację, bo byli prawowici i bezkompromisowi. A reszta opozycji zatrącała o kolaborację okrągłostołową. To głosy znacznej części prawicy.
W takim razie należałoby ich spytać o doświadczenia znacznej części działaczy PiS, którzy nie byli w Solidarności Walczącej, tylko w 1989 r. zaangażowali się w komitety obywatelskie i brali udział w wyborach 4 czerwca. Przecież Adam Lipiński (jeden z najbardziej zaufanych współpracowników prezesa PiS – red.) był jednym z liderów wrocławskiej Solidarności, która konkurowała z grupą Morawieckiego. To były ich doświadczenia, ich wybory.
Nie wszystkich.
Pomijam takich ludzi, jak pan Stanisław Piotrowicz, którzy dołączyli z drugiej strony.
Nie przeszkadza to PiS-owi walczyć dziś z Okrągłym Stołem.
W jego pracach uczestniczył Jarosław Kaczyński, zasiadał przy nim Jan Olszewski, a Lech Kaczyński był nawet w Magdalence. Jeśli się wybierze taki model opowiadania o tamtych czasach, to bije się nie tylko we własnych liderów, ale i w całą Solidarność. Notabene Solidarność była tu podobna do mikołajczykowskiego PSL-u.
Bo była ruchem masowym?
Nawet nie, chodzi o to, że Solidarność też składała jakieś serwituty systemowi. I tak jak PSL zapewniał, że jest za przyjaźnią ze Związkiem Radzieckim, tak i Solidarność uznawała, że są realia geopolityczne, których nie można naruszać. Bo Solidarność próbowała mieścić się w nurcie legalizmu, a pomysły Solidarności Walczącej – przy całej mojej sympatii do tych ludzi – ograniczały się do podpalenia esbekowi domku na działce czy czegoś takiego. Oni nie mieli alternatywnej koncepcji na to, jak postępować w 1988 r. czy 1989 r. Choć niewątpliwie ich odwaga pociąga.
Trzeba było dogadywać się z komunistami?
Można się zastanawiać, czy Okrągły Stół miał sens, czy nie należało czekać, aż się komunizm wyczerpie, ale wcześniej, w latach 80., drogi obu nurtów nie były jaskrawo różne.
Zaraz się okaże, że 4 czerwca to rocznica narodowej zdrady.
Obóz rządowy wybrał teraz inną strategię i rocznicę 4 czerwca 1989 r. stara się przemilczeć, zmarginalizować. I to jest już w ogóle śmieszne, nie tylko ze względu na biografie liderów PiS, ale też na to, co się stało 4 czerwca.
A co się stało?
Myśmy się wtedy wszyscy po raz pierwszy i ostatni policzyli, myśmy przeżyli niesłychanie ważne doświadczenie wspólnoty, i wreszcie myśmy wtedy wygrali. Przecież wszystkie relacje ludzi z drugiej strony: Jaruzelskiego, Urbana, Kwaśniewskiego, dowodzą, że spodziewali się znacznie lepszego wyniku. No więc dlaczego tego nie świętować?
Profesor Antoni Dudek mówi nawet, że to powinno być święto narodowe.
Może, chociaż obawiam się, że tu pewne podziały zaszły już tak daleko, że trudno o zgodę w tej sprawie.
Jeśli nie 4 czerwca, to co? Jest jeszcze 31 sierpnia, rocznica porozumień w stoczni w 1980 r.
Tu też byłby kłopot, bo nie da się opowiedzieć historii tych porozumień bez scen noszenia na rękach Wałęsy.
Ale w 1989 r. przepustką do parlamentu było zdjęcie właśnie z Wałęsą.
Dlatego to się już chyba nie złoży i ciągle Dniem Niepodległości pozostanie 11 listopada.
Ale to stara data, a myśmy przecież odzyskali niepodległość po raz drugi.
Tego się nie da rozstrzygnąć, zwłaszcza że historia została już napisana na nowo i napisali ją ludzie, nie PiS. Bardzo wielu zwolenników PiS, nie polityków nawet, przyjęło założenie, że skoro z wieloma twórcami Solidarności było nam później nie po drodze, to nie ma co razem z nimi świętować.
Takie głosy są bardzo liczne.
I w gruncie rzeczy wygrał tu Antoni Macierewicz, a nie Jarosław Kaczyński, bo to Macierewicz i Bronisław Komorowski byli w 1989 r. sceptyczni, a Kaczyńscy byli w głównym nurcie Solidarności. Dopiero potem się tenże nurt podzielił, bo Kaczyński uważał, że trzeba się z kontraktu Okrągłego Stołu wywikłać, a inni powtarzali za prof. Bronisławem Geremkiem, że pacta sunt servanda.
No i nie możemy wspólnie świętować zwycięstwa nad komunizmem?
Mówiąc brutalnie, w 1989 r. wielu Polaków wcale nie miało silnego związku emocjonalnego z Solidarnością, więc lepiej im opowiedzieć historię o heroicznym narodzie zdradzonym przez elitę, niż tłumaczyć, że 1989 r. miał wielkie znaczenie.
Tłumaczysz, jakie są emocje społeczne, ale gdyby od ciebie zależało, to co byłoby nowym świętem narodowym?
Optowałbym za 4 czerwca. Tu zwróciłbym uwagę na sensowną wypowiedź na ten temat obecnego prezesa IPN Jarosława Szarka, który tłumaczył, jak ważna to data.
Jego słowa trafiły w próżnię.
Bo politycy tego nie podchwycili. Każda masowa debata o historii staje się w zasadzie niemożliwa ze względu na tabloidyzację przekazów. Opowieść o niewykorzystanym zwycięstwie jest czymś zbyt skomplikowanym, opowieść o zdradzie – czymś bardzo prostym i silnym.
I zdrajców zawsze można obwiniać za nasze porażki.
Co charakterystyczne, sam Jarosław Kaczyński doskonale wie, że było inaczej, kilkakrotnie o tym mówił, choćby w wywiadzie rzece, który z nim razem z Michałem Karnowskim przeprowadziliśmy. On podkreślał wagę i Okrągłego Stołu, i wyborów, i w ogóle całej drogi, którą wtedy wybrano.
Ciepło mówił wówczas o Władysławie Frasyniuku.
O którym dobrze mówił też choćby Adam Borowski (działacz Solidarności i Solidarności Walczącej – red.), bo oni wiedzą, że różne postacie mogą w różnych okresach odgrywać różną rolę. Ale już przeciętny prawicowy internauta uważa dziś, że Frasyniuk zawsze był zdrajcą, kanalią i łotrem. Przez to tacy ludzie jak Kaczyński są prorokami wołającymi na puszczy, chociaż już teraz nie woła, bo się chyba dostosował do głosów swoich zwolenników.
Teraz 4 czerwca 1989 r. jest wypierany przez 4 czerwca 1992 r.
To zabawne, ale w tej sprawie również Kaczyński ma inne zdanie niż wielu jego wyborców. On w programie telewizyjnym w rocznicę nocnej zmiany powiedział przecież, że rząd Olszewskiego i tak musiał upaść, bo nie miał większości.
To herezja.
Właśnie. Przecież wielu jego wyznawców wierzy, że to był wyłącznie spisek w obronie esbeków i ich agentów, a rząd Olszewskiego zreformowałby Polskę. Mamy więc kolejny rozdźwięk między prawdą historyczną i relacją polityka a emocjami społecznymi.
Dlaczego tak się dzieje?
Bo dzisiaj historia nie jest pisana przez historyków, lecz przez internautów.