Wypalenie, zmęczenie wojną odegrają gigantyczną rolę, bo to jest bój na wyniszczenie. To, kto się pierwszy zmęczy, kto pierwszy wykrwawi, będzie miało decydujący wpływ na losy konfliktu - mówi w rozmowie z DGP Paweł Pieniążek korespondent wojenny, współpracownik „Tygodnika Powszechnego”, autor kilku książek, w tym wydanej właśnie pozycji „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji”.
To akurat Chersoń, którego w książce nie opisuję.
Do Chersonia dostałem się następnego dnia po tym, jak został odbity. Dostęp do miasta był trudny, bo władze ukraińskie nie chciały za szybko wpuścić tam dziennikarzy, więc tym bardziej mi zależało. Udało mi się przemknąć w aucie policyjnym, tak ominąłem trudne posterunki. Książka była już w redakcji i nie chciałem na siłę czegoś do niej dodawać, zwłaszcza że wyzwolenie okolic Charkowa spinało mi całą opowieść. Mam problem, żeby opisać emocje, które towarzyszyły Chersoniowi. Żadna propaganda nie wymyśliłaby takiej radości. Jakby jednego dnia Ukraina 10 razy wygrała piłkarskie mistrzostwa świata. Ludzie tańczyli, śpiewali, machali flagami, które miesiącami mieli zakopane w ziemi, poukrywane w szufladach, pudełkach po butach. Grała muzyka, dzieciaki tańczyły, każdy żołnierz, który się tam pojawiał, był wyściskiwany. Nie było trudno o emocjonalne zdjęcie. Raj dla dziennikarza. Tym bardziej nie mogłem zrozumieć, że ukraińskie władze ograniczały tam dostęp.
Takie magiczne chwile trwają bardzo krótko. Czwartego dnia po wejściu ukraińskiej armii już tego nie było. Wciąż była radość, ale inna. Z kolei entuzjazm w obwodzie charkowskim był przemieszany z melancholią, ze smutkiem. Tam za okupację w dużym stopniu odpowiadali obywatele Ukrainy podlegli Donieckiej Republice Ludowej (DRL). Strasznie gnębili miejscowych. Z kim nie rozmawiałem, trafiałem na okropne historie. W Chersoniu było inaczej, miasto w zasadzie ocalało. Niektórzy też byli doświadczeni torturami czy pobiciami, ale nie na taką skalę jak w Iziumie, w dodatku mocno zniszczonym działaniami wojennymi.
Okrzyk bitewny.
Opowieść o terenach dezokupowanych jest opowieścią o determinacji. Chersoń jest dobrym przykładem. Po wkroczeniu Rosjan ludzie protestowali na jego ulicach, szli z flagami i koktajlami Mołotowa na transportery opancerzone. Nic takiego nie działo się w żadnym mieście zajętym przez Rosjan w 2014 r.
Tutaj ludzie wychodzili na ulice i krzyczeli do Rosjan: „Faszyści!”. To musiał być dla nich szok, bo myśleli, że będą radośnie witani. A w obwodzie charkowskim, w Iziumie, miejscowi byli wręcz obrażeni, że ktoś ich może podejrzewać o separatyzm.
Dzięki niej na stacji ChTZ panował porządek i nawet rodzinna atmosfera. Ludzie się uśmiechali, choć koczowali na peronie, choć część straciła mieszkania w ostrzale. Udało jej się zbudować atmosferę względnego spokoju. Okiełznać tę stację, która sama w sobie jest dość nieprzyjazna. Metro budowane w czasach radzieckich jest ciemne, pełne przeciągów. Nie najprzyjemniejsze miejsce do przebywania przez długi czas. A tam jakoś się udało, choć ludzie spali na materacach, przykrywali się kocami. Ktoś rozbił namiot, biegały dzieci, kobiety robiły sałatkę oliwje. Trochę na zasadzie, że skoro znaleźliśmy się w tej beznadziejnej sytuacji, to uczyńmy ją chociaż znośną. Opór to nie tylko walka z bronią w ręku, to też próby zachowania dawnego życia, odzyskiwania jego fragmentów, które wojna zabiera.
Prostymi rzeczami. Stacja metra to spora powierzchnia, więc jej sprzątanie zajmuje sporo czasu. To dbanie o toalety, robienie trywialnych rzeczy jak gotowanie posiłków, pilnowanie porządku. Olha mówiła, że na początku mieli z tym problemy, bo przychodzili pijani ludzie, szukali problemów. W odpowiedzi powstała służba porządkowa. Ale ogólnie – i to jest szersza opowieść o wojnie – to przede wszystkim nuda. Siedzisz i nie robisz zbyt wiele. Palisz kolejnego papierosa, przeglądasz telefon. Czasami przez wiele godzin nie masz co robić. Dookoła jest wielu innych ludzi, więc gadasz, by czas szybciej zleciał.
Na stację wchodziło się przez długi tunel i on był cały w dymie. Olha uznała, że trzeba to unormować. Miała dryg gospodyni czy kierowniczki. Odnalazła się w zupełnie nowej roli. Panie, które siedzą na stacjach metra, zwykle nie wydają się zbyt przyjazne.
Albo przy bramkach i pilnujesz, czy nikt ich nie przeskakuje. Strasznie męcząca praca. Te panie siedzą wymęczone, więc trudno, żeby się uśmiechały. Zawsze więc masz poczucie, że z natury są ponure. A Olha była do rany przyłóż.
To może być drobniejszy akt. W pierwszych dniach ukraińska armia zwielokrotniła szeregi. Brakowało wszystkiego, więc nawet przyniesienie herbaty żołnierzom było elementem oporu. Dokładasz małą cegiełkę. Nawiązując do sloganu z Majdanu – jesteś kroplą w oceanie. To wszystko tworzy siłę. Skupiałem się na tych elementach, bo to są rzeczy, które od Majdanu w 2013 r. zapadły mi w pamięć. Ukraińskie społeczeństwo ma ogromny potencjał samoorganizacji, trochę dlatego, że na państwo nie można było do końca liczyć. Majdan był państwem w państwie. Miał swoje służbę zdrowia, kuchnię, ochronę, uniwersytet.
To, co się stało z zaangażowaniem społeczeństwa po 24 lutego, było powtórką z Majdanu na nieporównywalnie większą skalę. Jesteś paramedykiem w Sumach i nagle jedziesz na Donbas pomagać wywozić rannych żołnierzy z frontu. To wynika z poczucia, że musisz coś zrobić. Często rozmawiałem z lekarzami, którzy pracowali w szpitalach polowych. Zazwyczaj mówili, że zgłosili się sami, bo chcieli być potrzebni. To był lejtmotyw, wszyscy powtarzali, że szukali sposobu, żeby się do czegoś przydać. Byli i tacy, którzy się bali, wiedzieli, że są niezdolni do walki, więc wyjeżdżali gdzieś dalej od frontu, ale pracowali, wysyłali pieniądze, organizowali zrzutki.
W takiej sytuacji musisz znaleźć dla siebie miejsce. Jesteś jednym z kawałków puzzli, które trzeba gdzieś wpasować. W Bachmucie do niedawna jeździł taksówkarz, który pomagał wywozić ludzi. Wciąż wywożono też z miasta śmieci.
Jeszcze nie, ale z każdym dniem jest coraz bliżej tego stanu.
Albo ukraińska kolej, absolutny fenomen, który kojarzył się z punktualnością, ale nie z szybkością, efektywnością. Moloch, który oplata kraj, a w czasie wojny pokazał, co potrafi. Chyba tydzień po wyzwoleniu Chersonia dotarł tam pierwszy pociąg, choć miasto przez prawie osiem miesięcy znajdowało się pod rosyjską kontrolą. Tak samo było w obwodzie charkowskim.
Ukraińska mobilizacja jest przeciekawa. Historyk Jarosław Hrycak mówił, że Ukraina należy do krajów, które nie rozwijają się stabilnie, ale skokowo.
To chyba cecha regionalna.
Wydaje mi się, że są szczerzy. Chyba nie spotkałem osoby, która by powiedziała, że nie wierzy w zwycięstwo. Ze wszystkich rozmówców to ja jestem zwykle największym pesymistą. Ukraińcom zmienia się perspektywa, bo po wybuchu wojny wszyscy się spodziewali, że sprawa rozwiąże się w ciągu kilku dni czy tygodni. W okolicach kwietnia, maja przyszło zrozumienie, że potrwa to jednak długo. Dzisiaj są obozy tych, którzy twierdzą, że wojna skończy się w ciągu kilku miesięcy, i tych, którzy mówią o latach. Ale wiara w zwycięstwo się utrzymuje, a podsycają ją takie namacalne sukcesy, jak wyzwolenie Chersonia czy obwodu charkowskiego.
Tak, choć akurat Donbas jest regionem dość niejedno znacznym. Wciąż jest tam stosunkowo wiele osób, które wspierały Rosję, albo ludzi, którym jest wszystko jedno. Ale nie brakuje też osób o poglądach proukraińskich. Spotkałem w Bachmucie mężczyznę, który w 1995 r. przeprowadził się tam z Tarnopola, z zachodu kraju, do żony. Tłumaczył, że nie wyjedzie, bo Ukraina wygra. Ci o mniej sprecyzowanych poglądach mówią o perspektywie dogadania się Ukrainy i Rosji, więc też raczej nie zakładają rychłego zwycięstwa Moskwy.
W Lisiczańsku wokół bloku chodziła kobieta z ikoną i się modliła. Chciałem jej zrobić zdjęcie, a ona się obruszyła, zaczęła dopytywać, skąd jestem i kogo Polska popiera. Gdy odpowiedziałem, że Ukrainę, zaczęła na mnie krzyczeć. Zazwyczaj gdy ktoś na mnie krzyczy, irytuje mnie to, więc odpowiedziałem dość agresywnym pytaniem, kogo ona popiera. To ją zaskoczyło. Miała moment zawahania, po którym powiedziała, że popiera Ukrainę, ale starą. Potem zaczęła sugerować, że to Ukraińcy ostrzeliwują Lisiczańsk. Ludzie o prorosyjskich poglądach zazwyczaj boją się Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, więc wprost nikt nie przyzna, że popiera Moskwę, ale czasem daje się to wyczuć. Spotkałem mężczyznę, który mówił o ukraińskich wojskowych per „faszyści”, więc było raczej jasne, kogo popiera.
Tak było w obwodzie charkowskim. Gdy weszła rosyjska armia, stosunki z miejscową ludnością były w miarę poprawne, ale kiedy zastąpiły ich Rosgwardia i DRL, zaczęły się rozboje, pobicia, zabójstwa. Sam nie natknąłem się na relacje o gwałtach, ale w mediach pojawiały się i takie doniesienia. Poczucie bezkarności, że teraz my jesteśmy panami.
To się powtarzało w całym obwodzie charkowskim. Mówili, że cierpieli przez osiem lat i teraz się odwzajemnią.
To ciekawy aspekt bezradności, bo wielu wolontariuszy najchętniej by tych ludzi zabierało siłą.
Byłem w Siewierodoniecku, kiedy miasto było już z trzech stron otoczone i ostrzeliwane, a niebawem zostało zajęte przez rosyjską armię. Wszedłem do piwnicy budynku, w który raz czy dwa trafił już pocisk. Zszedłem na dół, nie mogąc się wyprostować. Było ciemno, wilgotno, nieprzyjemnie. Nagle zauważyłem światło latarki. W jednym z zakamarków siedział ojciec z 11-letnią córką i uczył ją matematyki. Zapytałem, czy nie chcą wyjechać. Zwykle unikam tego pytania albo zastrzegam, że wiem, że tego pytania nikt nie lubi, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź. Odpowiedzieli, że nie mają dokąd, boją się, a droga jest niebezpieczna. Droga rzeczywiście była ostrzeliwana, ale i tak zdecydowanie bezpieczniejsza niż przesiadywanie w Siewierodoniecku. Dzieci zwykle powtarzają to, co mówią rodzice, więc ta dziewczynka też mówiła, że woli siedzieć w piwnicy. Czasami po prostu czeka się zbyt długo, a potem jesteś jak sparaliżowany, nie jesteś w stanie podjąć decyzji. Nie lubię rosyjskiego określenia „żdun” (czekacz), bo jest pogardliwe, ale spotykałem takich ludzi. Druga grupa to ci, którzy nie wyjeżdżają z powodów rodzinnych. W Siewierodoniecku spotkałem pewną pielęgniarkę. Musiała zostać z matką, która była zbyt schorowana, by wyjechać. W Bachmucie usłyszałem chyba najstraszniejszą historię w życiu. Ten mężczyzna z Tarnopola powiedział, że opiekuje się podchodzącymi pod „90” sąsiadami, których jesienią porzucił syn, bo – jak powiedział, odchodząc – będzie, co ma być. Porzucenie rodziców na pewną śmierć – to już przekracza moją wyobraźnię.
Czasami bywało i tak. Inny mężczyzna opowiedział mi o ośmiu emerytkach, które zostały w miejscu zagrożonym wkroczeniem Rosjan. Nie chciały wyjeżdżać, ale same sobie nie były w stanie przynieść pomocy humanitarnej, więc chodził do nich i im pomagał.
Było wiele przypadków śmierci wolontariuszy. Pytanie o odpowiedzialność jest trudne. Lubię w pracy reporterskiej to, że nie muszę na takie pytania udzielać odpowiedzi, choć mogę się w te dyskusje wsłuchiwać i próbować rozumieć różne racje. Z drugiej strony wolontariusze znają ryzyko.
To prawda, chociaż w Chersoniu w zasadzie nie było walk miejskich, a regularny ostrzał zaczął się, dopiero kiedy Rosjanie się stamtąd wycofali. Wtedy sporo ludzi wyjechało z miasta. Ci o najbardziej proukraińskich poglądach najbardziej ufają w to, co mówi rząd. Więc jeżeli władze mówią, żeby się ewakuować, to raczej się ewakuują, jeśli mają taką możliwość.
Czasami trudno oczekiwać od ludzi, że rzucą wszystko i wyjadą, zwłaszcza za granicę, skoro często nigdy nie opuszczali własnego obwodu. A są i tacy, którzy zostają, bo czekają na Rosjan.
Niewielu. W Siewierodoniecku ze 100 tys. zostało niecałe 10 tys., ale nie wszyscy byli prorosyjscy. Dodatkowo część osób, które wyjechały na terytoria kontrolowane przez Ukrainę, mogła mieć poglądy prorosyjskie. Słyszałem, że admin jednego z prorosyjskich kanałów na Telegramie z Kramatorska wyjechał do Unii Europejskiej.
W książce George’a Orwella „Brak tchu” jest opowieść o weteranie I wojny światowej, który trafił do magazynu i przez całą wojnę pilnował jakichś konserw.
Tak, choć ostrożnie traktuję takie teoretyczne rozważania. Powiedzenie, że się będzie walczyć, kiedy trwa pokój, ma trochę inną wagę.
Potwierdziło się. Trudno mi znaleźć drugi przykład takiego zaangażowania obywatelskiego. Może coś podobnego panowało w Armenii podczas wojny o Górski Karabach w 2020 r. Z tym że Ukraina stanęła w obliczu egzystencjalnego zagrożenia, a nie wojny lokalnej, jak w 2014 r., która większości kraju nie dotyczyła. Stawka od początku inwazji była bardzo wysoka. Gdyby w pierwszych trzech dniach w Kijowie coś poszło nie tak, to i sytuacja Lwowa mogła być różna. 21 lutego, trzy dni przed inwazją, byłem w stołecznym sklepie z militariami. Były tłumy jak w supermarkecie przed świętami. Wszystko sprzedawali na pniu, nie nadążali z dostawami.
Nie wszyscy sobie radzą. Ileś osób się wypala, ileś odpadło, nie dało rady dłużej zajmować się pomocą. Na szczęście zmieniła się też skala potrzeb. Już nie jest tak jak w pierwszych dniach, gdy wolontariusze rozwozili jedzenie po Charkowie czy Kijowie. Teraz miasta znów są samowystarczalne. Nawet na Donbasie, poza miejscami typu Bachmut, sklepy są dobrze zaopatrzone. W pierwszych dniach zdarzało się, że zostawały w nich same drogie rzeczy. Można było kupić awokado, ale jabłek i ziemniaków nie było. To się zmieniło. Organizacje pomocowe nauczyły się funkcjonować w nowych warunkach, skupiają się na potrzebach wojskowych albo ludzi z mniejszych miejscowości, gdzie wciąż brakuje podstawowych usług. Wolontariusze nie mogą przez rok pracować przez 24 godziny na dobę. Teraz mimo wszystko żyją w wolniejszym rytmie, mogą sobie pozwolić, żeby wyjechać na krótki odpoczynek do Lwowa czy w Karpaty. Znowu zająć się inną pracą. Wypalenie, zmęczenie wojną odegrają gigantyczną rolę, bo to jest bój na wyniszczenie. To, kto się pierwszy zmęczy, kto pierwszy wykrwawi, będzie miało decydujący wpływ na losy konfliktu. Nikt nie zamierza ustępować, nic nie zapowiada, by którakolwiek ze stron chciała rozmawiać i była gotowa na ustępstwa. Ale myślę też, że najgorsza, najbardziej intensywna faza wojny skończyła się latem. Teraz wszyscy próbują łapać oddech. Przyszło zrozumienie, że to nie jest sprint, lecz maraton, i trzeba inaczej rozkładać siły.
To trudne pytanie. Nie wiem. W konfliktach takich jak ten w Górskim Karabachu jest o tyle łatwiej niż w Syrii czy Afganistanie, że masz jasno określone czerwone linie. Wiesz, gdzie front, gdzie wróg. Ukrainiec wie, że jeżeli zbliżają się Rosjanie, a on ich nie wspiera, to prawdopodobnie lepiej, żeby się stamtąd zabrać. Trochę inaczej było w pierwszych dniach inwazji, ale teraz linia frontu jest klarowna. W Afganistanie i Syrii było dużo zamachów samobójczych. Nie wiedziałeś, gdzie coś się może wydarzyć. W Kabulu wróg bywał wszędzie, mógł być twoim sąsiadem. W przypadku Ukrainy jasność czerwonych linii sprawia, że potrafisz ten strach zobrazować. Łatwiej go wtedy okiełznać, bo najgorszy jest strach przed czymś nieokreślonym. W tym sensie Ukraińcy mają łatwiej. Z drugiej strony to jest najgorszy konflikt pod względem intensywności. Mierzą się dwa przemysły wojenne. Oba państwa mają gospodarkę ustawioną pod wojnę. Regularne armie prowadzą ją w sposób masowy i zorganizowany. Różnicą w porównaniu z Ukrainą z 2014 r. jest też brak strefy zupełnego bezpieczeństwa. W 2014 r. odjeżdżałeś 50 km od frontu i ryzyko malało praktycznie do zera, nie mówiąc o tym, że jak pojechałeś do Dniepru, Kijowa czy Charkowa, to miałeś święty spokój. Teraz tego nie ma, choć są i takie regiony jak Zakarpacie, gdzie jest bardzo bezpiecznie.
Tak, choć musiałbyś mieć wyjątkowego pecha, żeby akurat być w tym miejscu. Reasumując, nie wiem, gdzie jest trudniej, a gdzie łatwiej. Poza tym ludzie się adaptują. Pod tym względem Ukraińcy są lepiej przystosowani niż Polacy. Ukraina była krajem ciągłych kryzysów. Byłem na szkoleniu dla kobiet, jak przetrwać w warunkach działań zbrojnych w mieście. Instruktorzy mówili, że w Stanach Zjednoczonych podczas podobnych treningów jest oddzielny segment poświęcony jedzeniu, robieniu przetworów, kiszonek itd. Praktycznie wszyscy Ukraińcy wiedzą, jak je przygotować. Różne warunki bazowe oznaczają różny stopień przygotowania na sytuacje ekstremalne.
Od prądu są uzależnieni młodsi, którzy mają smartfony i pracę przy komputerze. Częsty był błąd mediów, które utożsamiały brak prądu z zimnem, tymczasem ogrzewanie działało. Nie włączysz telewizora, co akurat najbardziej uderza w starszych, ale to nie jest jakiś problem egzystencjalny. ©℗
