Warszawa jest ważna na wschodniej flance NATO. Ankara w basenie Morza Czarnego – mówi DGP była wiceszefowa MON Ukrainy.
Jak pani ocenia pomysł dołączenia Polski, Niemiec i Turcji - obok członków Rady Bezpieczeństwa ONZ - do grona gwarantów przyszłego porozumienia pokojowego między Ukrainą i Rosją?
Gwarantami przyszłego porozumienia powinny być przede wszystkim państwa posiadające broń atomową. I temu służy propozycja zaangażowania Rady Bezpieczeństwa ONZ. Uczestnictwo Polski i Turcji jest również bardzo ważne. To są kraje graniczące z Ukrainą. Polska jest kluczowym graczem na wschodniej flance NATO i nieformalnym liderem państw Europy Wschodniej. Turcja z kolei odgrywa strategiczną rolę w basenie Morza Czarnego. Żadne gwarancje jednak nie miałyby znaczenia bez udziału państw dysponujących bronią atomową.
Czy ONZ pozostaje wiarygodnym forum rozwiązywania konfliktów? Czy to właściwa platforma do pracy nad zakończeniem konfliktu?
Na dziś jest masa pytań na ten temat. W kilku gorących momentach wojny ukraińsko-rosyjskiej ONZ pokazała swoje niedostosowanie. Scenariusz, w którym Rada Bezpieczeństwa jest częścią gwarancji dla Ukrainy, należy szczegółowo omówić. Po II wojnie światowej zbudowano porządek międzynarodowy, który miał zapobiec wybuchowi nowego konfliktu. Inwazja rosyjska na Ukrainie spowodowała wyzerowanie tego porządku. To, co było ważne 70 lat temu, dziś już nie jest istotne. Jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji. I potrzebne są zupełnie inne instytucje, które odpowiadają na kolejne wyzwania, a nie zagrożenia sprzed 70 lat. Żyjemy w czasach poszukiwania nowej architektury bezpieczeństwa. Rosyjski atak na Ukrainę otwiera nową epokę. I konieczność odpowiedzi na pytanie: czy państwo-agresor, które zasiada w Radzie Bezpieczeństwa ONZ może w jakikolwiek sposób gwarantować to bezpieczeństwo? Czy można mówić o jakimkolwiek udziale Rosji w budowaniu światowego bezpieczeństwa w sytuacji, gdy państwo to jest źródłem zagrożeń.
Jeśli nie powojenna architektura bezpieczeństwa oparta na Radzie Bezpieczeństwa ONZ, to jaka?
Ukraina złożyła pomysł powołania sił szybkiego reagowania w sytuacji kryzysu. Sił, które będą reagowały na każdy typ kryzysu humanitarnego. To coś w rodzaju globalnego NATO.
Czy globalne NATO nie rozmywa idei bezpieczeństwa? Czy nie powoduje, że taka organizacja jest jeszcze bardziej nieskuteczna niż ONZ? Rosjanie odwoływali się do retoryki globalnego NATO od Lizbony do Władywostoku.
Jest takie ryzyko. Chociaż z drugiej strony jeśli w tej formule miałyby się mieścić regionalne sojusze do rozwiązywania konkretnych spraw, to taki pomysł ma sens. Weźmy na przykład region Morza Czarnego. W tym wypadku bardzo łatwo nakreślić listę państw, dla których bezpieczeństwo tego akwenu jest kluczowe. I taki sojusz byłby znacznie skuteczniejszy niż stare instytucje. Dzisiejsze zagrożenia mają charakter hybrydowy. Rosja już prowadzi wojnę hybrydową na Morzu Czarnym przeciw państwom NATO. Zresztą nie tylko tam. Co jeśli na któreś państwo NATO spadnie pocisk rosyjski? Co jeśli zostanie użyta broń chemiczna? Co jeśli dojdzie do wybuchu w elektrowni atomowej w Czarnobylu? Czy to będą wystarczające powody, aby odwołać się do artykułu piątego? Tak jak mówiłam wcześniej: nowe zagrożenia wymagają nowych mechanizmów reagowania.
Jaki rodzaj gwarancji bezpieczeństwa byłby dla Ukrainy optymalny?
Zacznijmy od tego, co potrzebne jest nam teraz. Po pierwsze: potrzebujemy 1 proc. uzbrojenia NATO. Czyli tego, o czym mówił Wołodymyr Zełenski. Potrzebujemy wzmocnienia naszego budżetu wojskowego. Po drugie: gwarancje bezpieczeństwa muszą być zawarte w umowie międzynarodowej przez państwa posiadające broń atomową. Państwa, które będą gotowe powstrzymywać Rosję i będą miały do tego możliwości. Jesteśmy w sytuacji zagrożenia dla bezpieczeństwa ukraińskich instalacji atomowych. To jest pytanie do tych właśnie państw. Jak chcą poradzić sobie z tą sytuacją? Po trzecie: formowanie małych sojuszy. Porozumień z konkretnymi krajami do rozwiązania konkretnych spraw. Takie formaty już istnieją w Europie. Jest na przykład Grupa Wyszehradzka, która mogłaby odegrać pewną rolę. W ramach NATO działa Bukareszteńska Dziewiątka. Tego typu formaty tematyczne mogą odgrywać rolę stabilizacyjną. Te małe sojusze, każdy z osobna, mogą dawać konkretne gwarancje - na ziemi, na morzu i w przestrzeni powietrznej. Musimy sięgać po rozwiązania niestandardowe.
Czy dopuszcza pani wariant wpisania neutralności do ukraińskiej konstytucji?
Nie sądzę, by to było możliwe. Przez wiele lat byliśmy neutralni i nie zapobiegło to wojnie. Wybierzemy neutralność, jeśli sami o tym zdecydujemy, a nie ktoś nam to narzuci.
Czy neutralność w stylu szwedzkim wchodzi w grę? Neutralność, w której Ukraina zachowuje prawo do współpracy i przystępowania do sojuszy wojskowych.
Taki wariant ma sens. W tym przypadku wyboru dokonała Szwecja. Suwerennie. Państwo jest neutralne, ale ściśle współpracuje z NATO. Buduje bezpieczeństwo na swoich zasadach. To ich wybór. Ich społeczeństwo o tym zdecydowało.
Czy możliwe są jakiekolwiek ustępstwa terytorialne ze strony Ukrainy wobec Rosji przy pracach nad porozumieniem pokojowym?
Nie. Taki wariant nie wchodzi w grę. Łącznie z Krymem. Żaden polityk tego nie zrobi. Nikt w społeczeństwie się na to nie zgodzi. Jesteśmy zainteresowani powrotem pod kontrolę Ukrainy wszystkich terytoriów.
Jak pani ocenia realnie, bez sentymentów i powtarzania rytualnych zapewnień o tym, jak Polska jest ważna - rolę naszej dyplomacji w tym kryzysie?
Bez powtarzania rytualnych sformułowań mogę powiedzieć, że ta rola jest bardzo ważna. To, co się dzieje dziś, jest przełomowe. Nie jest przesadą mówienie, że Polska odgrywa rolę regionalnego lidera. I to jest ważne. Polska jest adwokatem interesów regionu w UE i NATO. Wpływa na proces decyzyjny, uwzględniając interesy regionu. Uczestnictwo Polski we wszystkich procesach, które dotyczą bezpieczeństwa jest kluczowe. Rzeczywistość, w której w Europie rolę odgrywają tylko Francja i Niemcy, okazała się fikcją.
Czy w razie ataku z Białorusi może dojść do buntu przeciw władzy Łukaszenki? Czy możliwy jest wybuch powstania na Białorusi i odcięcia Rosji od jej zaplecza w tym kraju?
Fakt, że siły lądowe Białorusi nie biorą udziału w wojnie, świadczy o tym, że jest w nich sprzeciw wobec pomysłu zaatakowania Ukrainy. Nie wynika to z sentymentu wojsk białoruskich wobec Ukrainy. To efekt strachu przed porażką. Oficerowie białoruscy dostatecznie rozumieją, że wejście na Ukrainę będzie dla ich żołnierzy koszmarem. Oni widzą, jak wygląda sytuacja wojsk rosyjskich tutaj. Nie są gotowi, by wejść na Ukrainę. Co więcej, jeśli dojdzie do ataku - spodziewam się buntu społeczeństwa białoruskiego. ©℗
Rozmawiał w Kijowie Zbigniew Parafianowicz
