Mamy zakaz. I właśnie on ma potężną moc oddziaływania. Zakaz wzmacnia nasze postawy, wywołuje reakcję. Rozmowa z Ewą Marciniak politolożką, doktor habilitowaną nauk społecznych, wykładowczyni na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW
Po raz kolejny, przy okazji analizy sondaży, pada hasło, że się liberalizujemy. Tym razem zmiana ma iść szeroką ławą, od podatków po aborcję.
Tak, i pokazują to nie tylko ostatnie badania CBOS. Z jednej strony maleje poparcie dla progresji podatkowej i przybywa zwolenników podatku liniowego. Od 2019 r. odsetek osób skłaniających się ku opinii, że wszyscy – niezależnie od zarobków – powinni płacić jednakowy procent podatku, zwiększył się z 27 do 32 proc. i jest wyższy niż kiedykolwiek wcześniej. A z drugiej przybywa osób krytykujących niemal całkowity zakaz aborcji. Poparcie dla jej prawnej dopuszczalności jest obecnie większe niż we wszystkich poprzednich badaniach realizowanych od 1999 r. i wynosi 41 proc., co daje wzrost o 12 pkt proc. od 2019 r. Za prawnym zakazem przerywania ciąży opowiada się dziś 29 proc. badanych, o 10 pkt proc. mniej niż dwa lata temu. Również kilka innych badań opinii prowadzonych przez ostatnie dwa lata dowodzi, że postępuje liberalizacja.
I stosunek do aborcji jest jej podstawowym wyznacznikiem?
Tak. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed niemal roku widzieliśmy aktywność społeczeństwa na niespotykaną dotąd skalę. Co istotne, manifestującym nie chodziło w pierwszej kolejności o nieograniczoną możliwość przerywania ciąży, lecz właśnie o wybór ścieżki, którą będą podążać, gdyby znaleźli się w trudnej sytuacji, moralnej i zdrowotnej. Pokazywały to rozmowy z uczestnikami protestów, choć trzeba zaznaczyć, że wiele haseł nawiązywało wprost do kwestii regulacji prawnych związanych z aborcją. Manifestacje cieszyły się wysokim poparciem społecznym, ponieważ w dużym stopniu były postrzegane jako walka o prawa kobiet.
/>
Dziś protestów już nie ma…
Dynamika emocji społecznych jest taka, że osiągają apogeum, a potem samoistnie gasną. Pozostał jednak stan prawny – czyli zapis w ustawie o planowaniu rodziny, wzmocniony wyrokiem TK – że dostęp do legalnej aborcji w praktyce nie istnieje. Mamy zakaz. I właśnie on ma potężną moc oddziaływania. Zakaz wzmacnia nasze postawy, wywołuje reakcję. Także w zupełnie innych kwestiach, jak choćby handel w niedziele. Ten ostatni jest omijany zarówno instytucjonalnie, jak i oddolnie. W Warszawie działa przynajmniej kilka bazarów, na których tłumy zbierają się nie tylko w niedziele handlowe. Podobnie jest w innych miastach. Zakaz mobilizuje do pokazywania swoich poglądów. Polacy mają w sobie coraz silniejsze przekonanie, że człowiek jako jednostka powinien mieć wolność wyboru, swobodę podejmowania decyzji. Sprawa aborcji była katalizatorem tych postaw.
Dlaczego?
To jest przykład prawa działającego wprost na każdego z nas. Prawa, które radykalnie czegoś zakazuje, nie pozostawiając pola do dyskusji, nie różnicuje w zależności od życiowych sytuacji. Innymi słowy jest wobec obywatela bezwzględne. To dlatego początkowa silna emocja, która została wywołana wyrokiem, przekuła się na liberalizację postaw. Utrwala się przekonanie, że zakazywanie czegokolwiek przez władze, siłowe narzucanie przekonań jest sprzeczne z elementarnymi swobodami obywatelskimi. Wystarczy przypomnieć, co się działo przy okazji prób ograniczania wolności w internecie. Użytkownicy sieci protestowali, mieliśmy kolejne inicjatywy oddolne. W efekcie nie doszło do zmian przepisów. Wolność wyboru staje się dla Polaków wartością nadrzędną.
Czy to jest trend ogólny?
Przede wszystkim pokoleniowy. Forma młodzieńczego buntu – z tym że chodzi nie tyle o nastolatki, ile o osoby 18–24-letnie, czyli młodych dorosłych z prawami wyborczymi. Owszem, nadal widać podziały polityczne. Liberalizm światopoglądowy, o którym mówimy, odnosi się głównie do wyborców Lewicy, Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050 Szymona Hołowni. Wyborcy PiS pozostają w przeważającej większości konserwatywni bez względu na wiek. Mają swoje tradycyjne przekonania, wyznawane wartości. Tym wyróżniają się od pozostałych elektoratów, bo nawet zwolennicy Konfederacji modyfikują własne poglądy.
A jak kroczący liberalizm przekłada się na nasze podejście do UE? Z najnowszych badań CBOS wynika, że przybywa osób skłaniających się do przekonania, że Polska powinna zmierzać do ścisłej integracji w ramach Unii Europejskiej (dziś to 43 proc., a w 2015 r. było ich 33 proc.). Zwolenników myślenia, że nasz kraj powinien starać się o zachowanie w UE jak najdalej idącej niezależności, jest 35 proc. wobec 41 proc. w 2015 r.
Ostatnie badania Eurobarometru pokazują, że jeśli chodzi o poparcie dla członkostwa w UE, to jesteśmy na 11. miejscu wśród państw europejskich. U nas ten wskaźnik jest o ok. 7 pkt proc. wyższy niż średnia unijna i wynosi ponad 70 proc. Oswoiliśmy się więc z faktem, że jesteśmy w UE. Nawet identyfikujemy się szerzej jako Europejczycy. Czym innym jest jednak przynależność, a czym innym odnalezienie się w strukturach.
Trwają dyskusje, czy prawo unijne ma wyższość nad krajowym. A także czy i jak wykonywać nałożone kary przez Trybunał Sprawiedliwości UE czy realizować wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka…
To są kwestie, które komplikują nasz stosunek do UE. Na poziomie ogólnych deklaracji chcemy być członkami Wspólnoty. Ale inne badania CBOS pokazują, że domagamy się większego wpływu na to, jakie decyzje w UE zapadają, zwłaszcza w Parlamencie Europejskim. Zależy nam więc na obecności, ale z większym poczuciem sprawczości, przy czym nie do końca rozumiemy, na czym ten wpływ polega i że zależy on w dużej mierze od tego, jak nasze władze kooperują i odnajdują się w strukturach władzy unijnej. Narracja o wyższości prawa krajowego, napięcia i stawianie europejskich instytucji w kontrze do Polski przebijają się w przekazie do sympatyków partii rządzącej, bo wyborcy podążają za stylem opisywania kwestii europejskich przez liderów swoich partii. To oni głoszą prawdy interpretacyjne, które ludzie wykorzystują w domowych konwersacjach, co się potem odzwierciedla w badaniach sondażowych. Politycy, będąc w komunikacyjnym mainstreamie, mają pełną świadomość budowania postaw.
Czy należy rozumieć, że w kwestiach światopoglądowych liberalizacja postępuje od dołu, przy dużym udziale młodego pokolenia, gdy jednak chodzi o UE, nasze postawy zależą od tego, co mówią nam politycy? Nie ma tu sprzeczności?
Oczywiście, że jest sprzeczność, która charakteryzuje nas jako naród. A decyduje w dużej mierze stopień identyfikacji wyborcy ze swoją partią. Badania z 2021 r. pokazują, że jest on nieco wyższy niż w 2017 r. i dla ogółu wyborców wynosi ok. 40 proc. Mamy więc taką część opinii publicznej, dla której kluczowym narratorem jest ich polityk. Ulegają autorytetowi. Przykładem są zwolennicy Zbigniewa Ziobry. Obronie głoszonych przez niego racji zazwyczaj towarzyszą silne emocje.
A pozostałe 60 proc.?
To ludzie myślący bardziej po swojemu, choć również z zastrzeżeniami. Deklarują, że wiedzę czerpią z mediów, ale tylko niewielka grupa – ok. 10 proc. – przyznaje, że słucha, ogląda lub czyta kilka różnych źródeł. Największy poziom identyfikacji z własną partią mają wyborcy Lewicy, ale nie SLD, tylko jej nowego wydania. Na drugim miejscu są sympatycy Konfederacji, a na trzecim PiS. W skali od 0 do 3 poziom identyfikacji dla Lewicy to 1,44, Konfederacji – 1,24, a Zjednoczonej Prawicy – 1,17. Oznacza to, że identyfikują się wyborcy partii wyrazistych ideowo.
Jak dużą rolę w kształtowaniu naszych poglądów odgrywa wiedza zdobyta, a nie zasłyszana, przetworzona przez kogoś innego?
Źródłem postaw wobec UE dla tych osób, które nie idą ślepo za liderami partyjnymi, jest doświadczenie. Na przykład dla studentów wyjeżdżających na wymianę w ramach programu Erasmus, rolników otrzymujących bezpośrednie dopłaty czy chociażby użytkowników obiektów sportowych z szyldem, że powstały dzięki funduszom unijnym, Polska w Unii nie jest tylko hasłem, lecz wiąże się z konkretnymi życiowymi sytuacjami. Jednak nie wszyscy z tego korzystają, nie wszyscy mają kartę EKUZ, nie każdy podróżuje. Te osoby wiedzę czerpią z mediów. I tu decydujące jest to, w której bańce się znajdują i czy chcą patrzeć poza nią.
Z czasem poprawia się nieco społeczne nastawienie do przyjmowania uchodźców z Afryki i Bliskiego Wschodu, ale Polacy nadal pozostają dość niechętni. Sprzeciwia się temu 67 proc. respondentów (o 3 pkt proc. mniej niż w roku 2019 i o 6 pkt proc. mniej niż w 2016 r.).
Postawy, głównie elektoratów miejskich, zmieniają się także na skutek doświadczeń. Mieszkańcy miast widzą osoby z Pakistanu pracujące przy dostarczaniu żywności czy z Ukrainy – zatrudnione w handlu, na budowach. I po pierwsze oni pracują na naszą korzyść, po drugie, pracy nie brakuje i dla nich, i dla nas. A po trzecie upada podbijany w ostatnich latach doniesieniami o zamachach stereotyp, że kontakt z kimś innego wyznania jest niebezpieczny. Nie mamy już tak jednoznacznych skojarzeń.
To nie są uchodźcy, tylko osoby pracujące w Polsce.
Właśnie do tego zmierzam. Stosunek do uchodźców, mimo tego drgnięcia w badaniach CBOS, nadal cechuje niechęć. Tym mocniejsza, jeśli przyjrzymy się poszczególnym elektoratom. Aż 86 proc. wyborców PiS i Solidarnej Polski nie chce przyjmowania uciekinierów z Afryki czy Bliskiego Wschodu. I tu przez ostatnich pięć lat nie zmieniło się nic. Podobnie nie zmieniło się podejście elektoratu Konfederacji. Co do KO, Polski 2050 i Lewicy, to jest tu nieco bardziej liberalnie, z akcentem na „nieco”. Bo np. tylko 48 proc. wyborców Koalicji akceptuje przyjmowanie uchodźców, a zdecydowanie przeciwnych jest 36 proc. Podobnie w elektoracie Szymona Hołowni – ze zdaniem „Polska nie powinna przyjmować uchodźców z Afryki” zgadza się 51 proc. pytanych.
Skąd takie podejście? To efekt stereotypów, lęków ekonomicznych czy tego, jak politycy odnosili się do fali migracyjnej z lat 2014–2016?
Argument ekonomiczny nie istnieje. Bardziej chodzi o to, że jesteśmy przyzwyczajeni do naszej homogeniczności pod względem narodowym i kulturowym. Choć widzimy cudzoziemców na ulicach, to nadal mniejszości są symboliczne. I wciąż nie oswoiliśmy wielokulturowości. Obawiamy się, że zagraża życiu codziennemu. Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda organizacja parad równości. Za każdym razem idą one w obstawie policji, by nie doszło do starć z ludźmi, którzy są wobec nich krytyczni. Co by się stało, gdyby np. przedstawiciele mniejszości kulturowej chcieli demonstrować własne tradycje, obrzędy? Jestem sobie w stanie wyobrazić, że wzbudziłoby to skrajnie złe emocje części obywateli, mogłoby dojść do spięć. Bo o ile podobają nam się występy uliczne muzyków z Peru, bo dodają kolorytu, o tyle działania „bliżej domu” uważamy za zagrożenie dla naszego status quo. Nadal nie pozbyliśmy się też stereotypów dotyczących innych nacji. Mamy badania mówiące o tym, że jeszcze nie wiedzieliśmy Afgańczyków, jeszcze nie przyjęliśmy uchodźców z Syrii, a już się ich lękamy. Ma to bezpośredni związek z potężnymi obszarami niewiedzy na temat sytuacji w rejonach konfliktu, podstaw wiary innej niż nasza, co daje pole do manipulacji i wyolbrzymiania zagrożenia.
I jak ma się to do liberalizacji naszych postaw?
Pokazuje, że mamy wciąż dużo do zrobienia. Bo o ile z coraz większą determinacją reagujemy na politykę zakazów, akcentując potrzebę swobód obywatelskich i prawa do wolności, o tyle w kwestii stosunku do obcokrajowców nasza liberalizacja jest pozorna, udawana. Łatwiej nam przychodzi dyskusja o religii, rozdziale Kościoła od państwa niż zmierzenie się z inną wiarą.
Łatwo jest dziś wywołać w nas lęk przed kimś lub przed czymś?
Jak widać po uchwałach kilku sejmików wojewódzkich, nie jest to wysiłek ponad miarę. Tamtejsi radni mieli obawy, że szkodliwe dla funkcjonowania społeczeństwa i tożsamości rodziny są osoby LGBT. Nie wiem, co radni województw świętokrzyskiego, małopolskiego, podkarpackiego, lubelskiego chcieli osiągnąć, tworząc tzw. strefy wolne od ideologii LGBT, choć chwilę później deklarowali, że każdy może poruszać się swobodnie, ma pełnię praw. Widzimy zatem w takiej argumentacji całkowicie nieuprawnione zredukowanie praw osób LGBT do swobody poruszania się czy obecności w jakichś przestrzeniach. Dyżurnym straszakiem pozostaje więc odmienność kulturowa, związana ze stylem życia. Wiąże się to z tym, co zostało już powiedziane – nadal jesteśmy homogenicznym społeczeństwem, dla którego bycie innym jest zagrożeniem. Bez względu na to, czy chodzi o różnice etniczne czy seksualne. Liberalizujemy się, ale to początek długiej i krętej drogi.
Badania CBOS pokazują, że odsetek badanych przychylających się do poglądu, że konkordat jest niepotrzebny, a państwo nie powinno wyróżniać żadnego z wyznań ani Kościołów, wzrósł z 40 proc. do 49 proc. Jednocześnie z 40 proc. do 34 proc. zmniejszył się odsetek osób przekonanych, że państwo powinno współpracować z Kościołem katolickim.
Na tę zmianę postaw wpłynęły wydarzenia wewnątrz samego Kościoła, jak ujawniane i nagłaśniane skandale pedofilskie. Jednocześnie w małych miejscowościach, gdzie ksiądz i parafia tworzą element krajobrazu nie tyle religijnego, ile kulturowo-społecznego, podejście do Kościoła się nie zmienia. Tak jak w przypadku postrzegania UE, tu również decyduje doświadczenie. Znam duchownych, którzy z własnej inicjatywy organizują wsparcie dla kobiet albo rodzin zmagających się z chorobą alkoholową. Nie robi tego jednostka samorządowa, tylko właśnie proboszcz. Albo organizują festiwale muzyczne, podczas których zbierają środki na cele charytatywne. W społecznościach, gdzie księża funkcjonują jako kapłani wykonujący czynności wykraczające poza pielęgnowanie wiary, wiara w Kościół pozostaje silna.
Czyli pogłoski o naszej laicyzacji są przesadzone?
W ramach liberalizacji się laicyzujemy, gdy wziąć pod uwagę ogół społeczeństwa. Ale widzę tu problem metodologiczny oceny skali zjawiska. Patrzymy na laicyzację przede wszystkim przez pryzmat praktyk, czyli uczestnictwa w niedzielnej mszy, przyjmowania komunii, a nie tego, co jest clou, czyli wiary samej w sobie. Mamy też Kościół jako wspólnotę i jako instytucję. Czy ci, którzy przestali chodzić do kościoła, czy dzieci, które zrezygnowały z lekcji religii, to na pewno osoby, które utraciły wiarę? Nie ma za wiele badań na ten temat. Ostatnie, sprzed kilku lat, były dla Kościoła druzgocące. Na poziomie deklaratywnym 96 proc. powiedziało, że jest katolikami, ale zgodnie z dekalogiem, który powinien być dla nich drogowskazem, żyje znacznie mniej pytanych.
Niezależnie od skali zmian postaw większość Polaków opowiada się za pełnieniem przez państwo funkcji opiekuńczych. Chodzi głównie o opiekę zdrowotną i szkolnictwo.
W tej sprawie nie ma dużych różnic w elektoratach. Panuje zgodność – chcemy państwa opiekuńczego. Tym bardziej że mamy za sobą doświadczenie covidowe. Chcemy mieć systemowo zagwarantowany jak najpełniejszy dostęp do edukacji i lekarzy. Nieco inaczej jest, jeśli chodzi o udział państwa w gospodarce. Odsetek osób opowiadających się za prywatyzacją państwowych przedsiębiorstw zwiększył się z 13 do 22 proc. Choć dominuje opinia, że znacząca liczba przedsiębiorstw powinna pozostać własnością państwa, to i tu widać spadek – z 63 proc. do 55 proc. Najmniej państwa w gospodarce chcieliby zwolennicy Konfederacji. Z kolei elektorat PiS i Lewicy nie ma oporów przed większym interwencjonizmem państwowym. Tak czy inaczej sprawne państwo jest wciąż pożądane.
Nadal jesteśmy homogenicznym społeczeństwem, dla którego bycie innym jest zagrożeniem. Bez względu na to, czy chodzi o różnice etniczne czy seksualne
