Dojdzie do wojny o ambasadorów? Czy Rosja i Polska wyrzucą swoich przedstawicieli?
Polskie MSZ bardzo wyraźnie mówi, że będzie stosowało zasadę wzajemności. Na razie władze w Warszawie nie zamierzają wyrzucać ambasadora Rosji. Siergiej Andriejew kieruje placówką już ósmy rok - powoli staje się nie tylko ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym, ale też dożywotnim. Trudno sobie wyobrazić, by Moskwa sama z siebie odwołała go po oblaniu tą czerwoną substancją. Pani, która tego dokonała, pomogła mu w zasadzie przedłużyć pobyt. Sygnały z naszej strony są takie, że nie będziemy przejmowali inicjatywy w kwestii trwania lub nie ambasadora Federacji Rosyjskiej w Warszawie. Tymczasem można się zastanawiać, czy Andriejew nie narusza konwencji wiedeńskiej swoimi działaniami.
Reklama
Pana zdaniem on, spodziewając się incydentu, celowo poszedł na obchody 9 maja? Mimo ostrzeżenia polskiego MSZ?
Sugerowano mu, by nie szedł. A dyplomaci powinni się stosować do zaleceń miejscowych władz, zwyczajów i sugestii. Nie chodzi się tam, gdzie rząd danego kraju sobie tego nie życzy z jakiegoś powodu. Przypomnę, że w 2020 r. Rosjanie nie wpuścili nas na cmentarz katyński, powołując się na przepisy pandemiczne. Ogrodzenie było zamknięte i nie było dyskusji. To była nieracjonalna decyzja, bo uroczystości miały odbyć się na terenie, który jest kompleksem leśnym. Kilka osób w takim miejscu nie spowodowałoby wzmożonego rozprzestrzeniania się wirusa. W tym samym roku, przy okazji 9 maja, w Polsce obowiązywały podobne przepisy, jednak ambasador Andriejew uzyskał zgodę na wejście na teren cmentarza-mauzoleum przy ul. Żwirki i Wigury. Nie zastosowaliśmy zasady wzajemności.

Reklama
No dobrze, ale w przypadku niedawnego ataku na Andriejewa jest jeden problem. Oblała go osoba nieposiadająca polskiego paszportu. Czyli w skrócie: na terenie Polski wobec obcego dyplomaty czynu o charakterze przestępczym dokonała osoba niezwiązana z państwem polskim. Utraciliśmy kontrolę nad procesem, mówiąc umownie.
I dla mnie to jest rzecz podstawowa. Wszystkie te perypetie z ambasadorem są drugorzędne. Najważniejsze jest to, że na terenie Polski zostało popełnione przestępstwo przez cudzoziemca korzystającego z gościny. To jest rzecz niedopuszczalna, zwłaszcza że to dotyczy stosunków międzynarodowych. Czyli sfery wrażliwej dla państwa. Niezależnie od tego, kto został oblany, nie powinniśmy sobie pozwalać na to, by cudzoziemcy kształtowali naszą politykę zagraniczną.
W latach 20. XX w. po zabójstwie sowieckiego ambasadora w Warszawie Piotra Wojkowa przez białego emigranta Borysa Kowerdę na kilka lat zablokowane zostały rozmowy o pakcie o nieagresji między Polską a ZSRR. Pojawiła się nawet teza, że za zamachem stał sowiecki wywiad wojskowy i twardogłowi, którzy chcieli te rozmowy zahamować.
Takie wydarzenia mogą mieć konsekwencje. W naturalny sposób pojawia się pytanie: czyja to może być inicjatywa lub inspiracja. Dlatego powiedziałem, że to jest kwestia podstawowa. Reszta ma znaczenie drugorzędne. To my powinniśmy decydować o swoich sprawach, a nie biernie dostosowywać się do wydarzeń.
W sensie podziękować ambasadorowi Andriejewowi?
Są różne formy działania w takiej sytuacji.
Co taki ambasador jak Andriejew może? Przecież jego personel nieustannie jest na celowniku służb kontrwywiadowczych. On sam ma ograniczone pole działania. Zresztą podobnie jak polscy dyplomaci w Rosji. Stosunki są i tak prawie zamrożone.
Do tej pory miał przede wszystkim swobodny kontakt z polskimi mediami. Część redakcji wręcz zabiegała o rozmowy z nim. Ja na podobną sytuację nie mogłem liczyć w najmniejszym stopniu. Ambasador Rosji miał również otwarte drzwi na salony polityczne. Przyjmowali go ministrowie, spotykał się z marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim na prośbę samego ambasadora. W tym sensie też nie było zasady wzajemności. Bo ja na podobną życzliwość w Rosji liczyć nie mogłem. Miał prawie wszędzie otwarte drzwi. Mógł tym samym dowolnie kształtować politykę informacyjną swojego państwa. Przekazywać opinie. Wypowiadał zdania, które - jakby to powiedzieć - celowo bulwersowały opinię publiczną. Zdecydowanie trudniej miałem w Moskwie. Mimo tego, że to był dużo lepszy okres w stosunkach polsko-rosyjskich.
Mówi pan o tym dużo lepszym okresie w relacjach z Rosją. Czy prawdziwe są informacje, że po 2015 r. i objęciu władzy przez Zjednoczoną Prawicę Polska szukała porozumienia z Rosją? Czy prawdziwe są doniesienia, że pośredniczyli w tym Kazachstan i Słowenia? Nie nazwałbym tego resetem, ale wyraźnym ociepleniem.
Ani słowo „reset”, ani „ocieplenie” nie jest adekwatne. W 2016 r. wiceminister Marek Ziółkowski pojechał do Moskwy. Proponował wznowienie dialogu roboczego na szczeblu wiceministrów. To się zaczęło na krótko przed objęciem przeze mnie stanowiska ambasadora. Chodziło o doprowadzenie do rewizyty wiceministra spraw zagranicznych Rosji, który zajmował się stosunkami z Polską, pana Titowa. Kilka razy rozmawiałem z nim na ten temat. On zawsze odpowiadał mi, że nie ma agendy do rozmowy. Wskazywano jedynie, co my mamy zrobić.
Zamknąć śledztwo smoleńskie…
Między innymi. Chodziło o uzyskanie twardej gwarancji niewinności w sprawie katastrofy. Generalnie stanowisko rosyjskie było takie, że to my popsuliśmy stosunki. One miały być dobre przy Donaldzie Tusku i Radosławie Sikorskim - i powinniśmy do tego wrócić.
Kreatywne podejście do spraw międzynarodowych. Jakby umknął im 2014 r., aneksja Krymu i separatyzm na Donbasie.
Oczekiwali od nowego rządu resetu w wydaniu Tuska i Sikorskiego niezależnie od Krymu. Żeby było jeszcze zabawniej, to w centrum postawili sprawę małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim. Co dla nas jest przecież kwestią bezpieczeństwa. Nie było woli szukania realnego porozumienia, tylko całkowite blokowanie. Nam chodziło o normalny, techniczny dialog, a oni rozmawiali, ale tylko o tych sprawach, które były dla nich ważne. Na przykład o kwestii kwot przewozowych i ruchu tirów. Co rok odnawia się te kwoty. To dla nich sprawa żywotna i co roku chcieli o tym rozmawiać. Jeśli graliśmy twardo - łącznie z trzaskaniem drzwiami - byli gotowi iść na ustępstwa. Wówczas można było się dogadać. To, co ich nie interesowało, ignorowali kompletnie. Jeden z naszych wiceministrów prezentował np. informacje na temat ruchu kolejowego w kontekście chińskiej inicjatywy pasa i szlaku. Rosjanie pozostali obojętni. Przedstawialiśmy propozycje dotyczące naszych portów przeładunkowych. Podobnie - brak zainteresowania lub sugestie, że będą próbowali nas obejść. Obejść zarówno w stosunkach politycznych, jak i gospodarczych: rozmawiamy z Francją i Niemcami, a z wami nie będziemy rozmawiać. Nawet mi kiedyś powiedziano: „No, widzi pan ambasador, bojkot za Krym się skończył, mamy dialog ze wszystkimi, a z wami nie, bo nie chcemy”.
Tak wprost, bez owijania w bawełnę?
Tak. Może też grali na to, że Polska ma problemy w Unii Europejskiej i w końcu zostanie przez przyjaciół Rosji na Zachodzie złamana.
Teraz Moskwa też będzie próbowała przeczekać izolację i powrócić do biznesu z Zachodem?
Już podjęli taką próbę. Choćby w kwestii płatności za gaz poprzez konta w Gazprombanku. Komisja Europejska mięknie. Z Gazprombanku Rosjanie uczynili kantor, w którym kurs jest kursem oficjalnym i zaniżonym. Importer musi kupić niejako ruble w tym kantorze. W ten sposób Rosja dostaje więcej za gaz niż przed wojną. Co do zasady jednak, nie wierzę, że dojdzie w całości do przywrócenia biznesu z Rosją jak przed wojną. Opinia publiczna w krajach Zachodu tym razem na to nie pozwoli. Świadczą też o tym uroczystości 9 maja w Moskwie, które były dobrze wyreżyserowanym spektaklem PR. Z biednym Władimirem Putinem w roli głównej. Prezydent pod kocykiem, zgnębiony. Chyba chodziło o wywołanie wzruszenia i wrażenia, że Putin odchodzi i można się z nami dogadywać, bo zły satrapa jest już przeszłością. Proszę zwrócić uwagę, jak dużo było publikacji na temat stanu zdrowia Putina i pod hasłem „nie należy poniżać Rosji, warto złożyć jej ofertę”. Oczywiście kosztem Ukrainy. Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział to zresztą oficjalnie. W Polsce nagle ponownie odkryto rusofobię. Tak to działa. Richard Haass z Council on Foreign Relations, były doradca George’a W. Busha, wprost zaatakował linię Blinkena-Austina, która zakłada maksymalne osłabienie Rosji. Pojawił się pogląd, że Kremlowi trzeba pomóc wyjść z twarzą. Wydaje mi się jednak, że nie ma ku temu nastroju w opinii publicznej na Zachodzie, a ten czynnik jednak się liczy. W demokracji politycy oczywiście starają się wyborców oszukać, ale jest to jednak gra, od której reguł nie mogą abstrahować. Nie bez znaczenia jest postawa Joego Bidena, który z polityka postępowego zmienił się w jastrzębia. On dostał po Afganistanie historyczną szansę na odbudowę swojego wizerunku. Ze strony świata euroatlantyckiego nie będzie resetu i normalizacji. To się po prostu nie opłaca. To się opłaca jedynie tym, którzy marzą o mocarstwie europejskim, czyli Francji i Niemcom.
Niemcy jednak zmienili nieco swoją retorykę. Wierzy pan, że trwale?
A według pana ta zmiana jest trwała? Brakuje tam treści. Chadecy krytykują rząd SPD za kontynuację polityki Angeli Merkel. Ostatnio zaatakowali socjaldemokratyczną premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego Manuelę Schwesig, ale dyskretnie próbują przemilczeć, że rura od Nord Stream 2 wychodzi w dawnym okręgu wyborczym Merkel. I to ona obiecała swoim wyborcom rozwój i pracę w związku z budową gazociągu bałtyckiego. Lider CDU Friedrich Merz pojechał niedawno do Kijowa, korzystając z tego, że prezydent Niemiec, wywodzący się z SPD, nie mógł się tam pojawić. Tymczasem to przecież Merz jest jednym z głównych Russlandversteherów, tych, którzy mają zrozumienie dla Rosji.
Wierzy pan, że 9 maja w Moskwie był wyreżyserowany?
Może i Putin naprawdę źle się poczuł. Przypomnę tylko, że rosyjski prezydent zachowuje się inaczej. Zazwyczaj pozuje na nonszalanckiego pana i władcę, patrzącego na wszystkich z góry i z pogardą. Na jednym z forów ekonomicznych w Petersburgu był panel z udziałem Putina i gości zagranicznych. Prezydent zawsze się spóźnia na takie imprezy. Robi to ostentacyjnie. Pokazuje w ten sposób swoją wyższość. W czasie jednej z takich imprez wszyscy siedzieli i czekali. W końcu z głośników rozległ się komunikat, że przybywa. Wszyscy wstali. Putin popatrzył i powiedział: „Spocznij!”. Rozległ się rechot. To koszarowe obyczaje. Albo inaczej, to są maniery z zony, zasady kryminalne. Ja tu rządzę i mogę każdemu nakłaść.
Na ile realna jest zatem wymiana prezydenta po tym spektaklu Putina?
Niezadowolenie w Rosji obecnie zamienia się w dwie postawy. Pierwsza zakłada, że trzeba uderzyć w Ukrainę jeszcze mocniej. Jeszcze mniej humanitarnie prowadzić wojnę i popełniać jeszcze więcej zbrodni. Druga postawa zakłada przeczekanie. Tym razem nie damy rady, jest nam potrzebna przerwa. Obie grupy są takimi samymi rosyjskimi imperialistami, ich stosunek do Ukrainy jest tak samo paranoidalny. Tyle, że jedni są przekonani o braku sił i konieczności pauzy, a drudzy o tym, że za słabo uderzono w Ukrainę. Pozycja Putina zawsze była wypadkową różnych frakcji. Dla niego korzystne było ścieranie się tych poglądów. On nie jest przy tym zwykłym rozgrywającym, tylko kimś, kto się nie myli i ma szczęście. Pytanie, czy to jest ten moment, w którym jego otoczenie doszło do wniosku, że zaczął się mylić i przestał mieć szczęście.
Dlaczego w Polsce powszechnie się zakłada, że zmiana na Kremlu byłaby zmianą na lepsze? Dlaczego były szef FSB Nikołaj Patruszew czy minister obrony Siergiej Szojgu mieliby być lepsi?
To jest poza moim zakresem obowiązków. Nie jestem w stanie tego zgłębić. Może mamy za mało cynizmu i realizmu politycznego. Za dużo towarzyszy nam emocji.
Kto zamiast Putina?
A jakie to ma znaczenie?
Choćby takie, że dojdzie do jakiejś formy destabilizacji mocarstwa atomowego.
Bush senior mówił, że trzeba zachować Związek Sowiecki. Formułował swój sąd właśnie w odniesieniu do tego, że masa upadłościowa dysponowała bronią atomową. Czy taka logika teraz też będzie działać? Sytuacja jest zupełnie inna. To Rosja, a nie ZSRR. Amerykanie rozwinęli skrzydła i chyba przestali się bać putinowskiego straszaka atomowego. Waszyngton dawał sygnały, że ma namierzone wszystkie bunkry Putina, łącznie z najnowocześniejszym, tym na południowym Uralu. Należy to czytać jako personalne sygnały skierowane do Kremla.
Jak to się stało, że Putin z racjonalnego oficera wywiadu zamienił się w osobę, która przestrzeliła w ocenach?
Cały czas uważałem, że Putin jest szefem spółdzielni mieszkaniowej, tymczasem członkowie tej spółdzielni zachowują się, jakby nie potrafili liczyć do dwóch. Może uwierzyli w bzdury Aleksandra Dugina (polityk, historyk religii; od 2014 r. nie ma prawa wjazdu na teren UE - red.) , który tworzy szalone koncepcje geopolityczne. Krążyły opowieści, że Putin go czyta. Jeden z rosyjskich dziennikarzy wspominał swoje spotkanie z ambasadorem rosyjskim w Kijowie Michaiłem Zurabowem. Wcześniej ten dyplomata był ministrem odpowiedzialnym za sferę socjalną i niepopularną reformę emerytalną. Za nieudaną zmianę został zdjęty ze stanowiska i wysłany do Kijowa. Ekonomiczny liberał, który jawił się jako racjonalna postać, przyjął dziennikarzy w rezydencji i prezentował im wydaną w latach 90. książkę Wadima Cymburskiego „Wyspa Rosja”, w której propagował izolacjonizm z elementami autarkizmu. Zurabow miał mówić: „To trzeba czytać, to nasza przyszłość”. Kompletny odlot. Może to tłumaczy ten brak racjonalnej oceny rzeczywistości.
To myślenie było już obecne w XIX-wiecznej literaturze rosyjskiej. Z jednej strony wyrachowanie, a z drugiej - żywiołowa emocjonalność, która wyzwala potężną katastrofę: miasto płonie, a główny bohater znika…
A okoliczni chłopi przyjeżdżają grabić pałace…
W tym czasie socjeta się gubi. Nie wie co robić…
I ucieka pod opiekę Francuzów, a ci się wycofują, mówiąc: to dla nas za dużo, chyba niepotrzebnie tu wchodziliśmy. No tak to działa. Jednak z drugiej strony nie tylko Putin się przeliczył. Amerykanie przewidzieli wojnę, ale zakładali, że potrwa trzy dni - po czym Kijów padnie. Rosjanie też obserwowali, co się dzieje. Niby wszyscy mówili o wojnie, ale Ukraina nie ogłosiła powszechnej mobilizacji, miasta nie zostały ufortyfikowane. Obserwowano, jak wolno modernizowano ukraińskie siły zbrojne. Sztabowcy wyciągają z tego wnioski. Rosjanie uwierzyli w dane. Że szybko uda się opanować Kijów, zamontować rząd marionetkowy i przejąć państwo. Zresztą oni to mają przećwiczone w Pradze, Kabulu i ostatnio w Kazachstanie. Mieli podstawy, by wierzyć w sukces tego, co nazywają „operacją specjalną”. No, ale wszystko się posypało. W historii wojen to się zdarza.
Skoro tyle było tandety w planowaniu wojny, to na ile trwały jest spółdzielczy system władzy Putina, oparty na liderze i korporacyjnych oligarchiach.
Może właśnie okazuje się, że jest nieźle zabetonowany po 20 latach sprawowania władzy? A może wierzą we własną propagandę i doszło do degeneracji? Już Machiavelli pisał: „Możesz kłamać, ale uważaj, byś w to sam nie uwierzył”. Do tego Dugin wykłada na akademiach wojskowych. W 2014 r. mówił do studentów: „Zabijać, zabijać i jeszcze raz zabijać. Jako profesor wam to mówię”. Z Duginem zetknąłem się w latach 90. w księgarni Akademii Nauk, która przekształcała się w zwykły sklep na Twerskiej w Moskwie. I tam, już w tej przepoczwarzającej się księgarni, sprzedawano jakieś kadzidła hinduskie. Wśród nich leżały tanie broszurowe wydania - Dugin w towarzystwie dawnych esesmanów.
No i co pan tam wyczytał w latach 90.?
Przede wszystkim zaawansowana konspirologia i metafizyczna walka z bytem jako takim.
Bliżej rumuńskiej Żelaznej Gwardii Codreanu niż realnej polityki.
Z jednej strony szczegóły spisków płaskoziemców z myśleniem, że wszystko co jest w książkach, jest nieprawdą. Do tego teza, że ostatecznym zwycięstwem ducha jest niebyt. Pan to rozumie?
Pachnie Codreanu?
Jeszcze gorzej. Żelazna Gwardia chciała zmienić świat. Dugin wierzy w jego zniszczenie.
Jak Piotr Wierchowieński z „Biesów”?
On też w coś tam jednak wierzył. Wierzył, że coś będzie po. U Dugina nie ma nic. Jest tylko apokalipsa. Zresztą o bliskim końcu świata opowiada również patriarcha Cyryl. W przypadku Rosji mamy do czynienia z problemem bardziej złożonym niż Putin. Dugin pisze: „My nie jesteśmy wysłannikami piekła, my jesteśmy centrum piekła”.
My, czyli kto?
U Dugina to Rosja.
Z jednej strony jest Dugin, ale z drugiej - taki Siergiej Ławrow czy Szojgu i Patruszew to ludzie, którzy mają dzieci, drogie samochody, dacze, jachty. To nie współgra z apokalipsą. Ławrow nad Dugina przedkłada kubańskie cygara.
A czyż Ławrow i Szojgu nie toczą metafizycznej walki nie tylko z Ukrainą i Zachodem, lecz także z przeklętym - jak powiada Dugin - przyzwyczajeniem do istnienia? Ambasador Zurabow, który czyta Cymburskiego, też pewnie ma daczę i jest racjonalnym ekonomistą. Tymczasem Cymburski to umysł tak wybitny, że aż kompletnie destrukcyjny. Wie pan, on znał język hetycki. Mówił mi, że każde imperium chce opanować nie tylko przestrzeń, ale i czas, a więc także przeszłość. Zapewniał: „W wywiadzie muszą być też specjaliści od języków martwych”. Stać go było na takie żarty.
Groby cywilnych ofiar rosyjskiej agresji. Irpień koło Kijowa, 15 maja 2022 r. / EPA/PAP