Rostowski z Balcerowiczem rozmawiali w poniedziałek, podczas debaty zorganizowanej w studiu TVP1, na temat rządowego projektu zmian w systemie emerytalnym. Przewiduje on, że składka do OFE czasowo zostanie zmniejszona z 7,3 proc. do 2,3 proc., a docelowo w 2017 r. osiągnie 3,5 proc. Pozostała część składki, która zamiast do OFE zostanie przesunięta do ZUS, trafi na specjalne indywidualne subkonta.
Zdaniem Rostowskiego zasadnicze pytanie w dyskusji brzmi, czy powinniśmy dalej przekazywać do OFE pieniądze, które następnie fundusze pożyczają państwu, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. "Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem" - zaznaczył Rostowski.
"Jaki jest sens w tym, żeby przekazywać pieniądze do OFE, tworząc wyrwę w ZUS. Po to, by OFE nam z powrotem pożyczały te pieniądze, zwiększając drastycznie zadłużenie Polski?" - pytał minister finansów.
Balcerowicz nie zgodził się z opinią rządu, że przekazywanie pieniędzy do OFE to najbardziej bezsensowny wydatek; jego zdaniem w ten sposób budowane są ludzkie oszczędności. Wypomniał Rostowskiemu, że rząd forsuje zmiany w OFE, zapominając o wydatkach na biurokrację, przywilejach emerytalnych górników, braku reformy KRUS. Jego zdaniem, właśnie tam leżą główne przyczyny przyrastania długu publicznego.
Na zakończenie debaty wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności"
"Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację? One przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok?" - zastanawiał się Balcerowicz.
Zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.
Jego zdaniem, nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.
Według niego proponowane przez rząd zmiany budzą zastrzeżenia konstytucjonalistów. "Znam analizy konstytucjonalistów i innych prawników, którzy pokazują, że są fundamentalne zastrzeżenia. Idzie więc o to, jak w Polsce traktowany jest najwyższy akt prawa, jakim jest polska konstytucja. I nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego" - powiedział.
Z kolei minister Rostowski uspokajał, że "nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń konstytucyjnych". Na zakończenie debaty wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", na podstawie którego przeprowadzono w latach 90. reformę emerytalną. "Gdzie mówiono jasno, że jeżeli ta reforma ma doprowadzić do wzrostu długu publicznego, to nie powinna być wprowadzona" - zaznaczył Rostowski. Z kolei Balcerowicz przekazał ministrowi finansów swoją odpowiedź na list Rostowskiego z 8 marca.
Rostowski ostrzegł, że bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB
Balcerowicz wskazał podczas debaty, że odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. "Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe" - powiedział. "Ale ja odrzucam ten pogląd" - zaznaczył.
Rostowski ostrzegł z kolei, że bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB. Jego zdaniem część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. Wskazał, że wynikający z tego dług publiczny jest wart mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Dodał, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. "Ale będzie rósł znacznie mniej" - zaznaczył szef resortu finansów.
Prof. Balcerowicz zwrócił uwagę, że podobną do polskiej reformy emerytalnej z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".
Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie - w których panowała "niesamowicie głęboka recesja" - nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. "Estonia zawieszając składkę od razu zapowiedziała, że ją przywróci" - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę.
Uczestnicy debaty wyrazili także skraje opinie na temat pieniędzy, które trafiają do ZUS
Rostowski ripostował, że przed Polską podobną reformę emerytalną przeprowadziło tylko Chile, a tamtejsze OFE finansowane były z dochodów z miedzi. Zapewnił, że OFE są potrzebne i nie zlikwidowałby ich, ponieważ część środków OFE inwestują w akcje.
Uczestnicy debaty wyrazili także skraje opinie na temat pieniędzy, które trafiają do ZUS. Zdaniem Balcerowicza każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje, a używanie słowa "konto" w tym przypadku wprowadza w błąd. "To są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych" - powiedział. Zdaniem ministra finansów nie ma jednak żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS. "Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie" - powiedział.
Balcerowicz poinformował, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posunięcie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.
Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych
Komentatorzy nie są zgodni w swoich opiniach na temat zwycięzcy debaty, ani jej skutków
Rostowski podkreślił, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego. Jak powiedział, w 2008 roku rząd wprowadził emerytury pomostowe, "które w tym roku dadzą 6 mld zł oszczędności".
Komentatorzy nie są zgodni w swoich opiniach na temat zwycięzcy debaty, ani jej skutków. Zdaniem socjologa, prof. Zdzisława Krasnodębskiego bardziej przekonująco wypadł Rostowski. Specjalista ds. marketingu politycznego Eryk Mistewicz uważa, że Rostowski wygrał początek i koniec debaty. Z kolei w ocenie politologa, specjalisty od marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Wojciecha Jabłońskiego, bardziej wiarygodnie w debacie wypadł Balcerowicz.
Podzieleni w opiniach są także ekonomiści. Zdaniem członka Rady Polityki Pieniężnej Andrzeja Bratkowskiego debata raczej nie spełniła swojej roli, a przeciętny Polak nie bardzo rozumie, na czym polega problem ze zmianami w OFE. Bratkowski zastrzegł, że zgadza się jednak z ministrem Rostowskim. Także członek Rady Gospodarczej przy Premierze Jacek Wiśniewski powiedział, że bliższe jest mu myślenie Rostowskiego. Z kolei główny ekonomista BCC prof. Stanisław Gomułka powiedział, że jest przygnębiony stylem prowadzenia debaty przez ministra Rostowskiego: przerywaniem wypowiedzi Balcerowicza oraz pytań zadawanych przez dziennikarzy.
Różnie oceniają debatę politycy. Koalicjanci z PO i PSL uważają, że debatę wygrał minister finansów Jacek Rostowski. Zdaniem PJN lepszy był prof. Leszek Balcerowicz, a SLD ocenia, że obaj mieli lepsze i gorsze momenty, zaś PiS współczuje tym, którzy debatę oglądali, że stracili czas.