- Nie mam kompleksu bycia pisowcem. A że chodzę do teatru i na Zbawiksie? To nie poza, to szansa na zadawanie się z innymi, nie tylko podobnymi do mnie - mówi w wywiadzie dla DGP Robert Fogiel, polityk PiS, od czerwca 2019 r. jeden z rzeczników partii.
Jest pan delegaturą PiS na Zbawiksie?
Mogę się podjąć tej roli, choć nigdy nie mówiłem o sobie hipster prawica.
Reklama
Ale wie pan, że na Zbawiksie nikogo dla PiS pan nie złowi?
Nie przesiaduję tam, by przekonać kogoś do PiS, ja po prostu tam chadzam, bo chcę. Cokolwiek w życiu bym robił i tak bywałbym na pl. Zbawiciela, tak jak wcześniej bywałem w Jadłodajni Filozoficznej.

Reklama
Oho, powiedzą o panu „pozer”.
To nie poza, to sposób na trzymanie się rzeczywistości.
Siedząc na Zbawiksie, łapie pan kontakt z rzeczywistością? Nic zabawniejszego dziś nie usłyszę.
Nie, to szansa na wychodzenie poza pisowską bańkę, na zadawanie się z innymi, nie tylko podobnymi do mnie.
Pan nie jest mentalnie człowiekiem PiS, pan tam tylko pracuje.
No nie, PiS to nie jest praca w korpo, od 8 do 16, odbijam kartę i zapominam. Nic z tego, PiS jest stylem życia.
Ten styl życia uprawiają Suski, Brudziński, Karczewski, nie pan.
Widocznie nie ma jednego pisowskiego stylu życia, bo co innego robi wieczorami Brudziński, co innego Suski, który maluje akwarele lub freski na strychu, a co innego ja, który siedzę na Zbawiksie.
Wie pan, jak kończą tacy jak pan?
Jak?
Tak jak Kluzik-Rostkowska, Kowal, Poncyljusz czy Ujazdowski.
Ja się nie wybieram tam, gdzie oni, nie szukam kontaktu z Platformą.
Oni przez lata też się nie wybierali. Mówili, jak miałką, źle rządzącą i szkodliwą partią jest PO.
Potem zmienili zdanie. Może to była kwestia ambicji? Dostali dużo, a chcieli jeszcze więcej.
Może odpadli, bo tak bardzo chcieli przypodobać się światu, że przestali być pisowcami?
Pewnie chcieli być kimś, kto był im bliższy. Nie powiem, że im imponował, bo nie sądzę, by Joannie Kluzik-Rostkowskiej imponował Sławomir Nowak.
To o co poszło?
Może gdzieś w głębi duszy chcieli być fajnopolakami?
Opowiadając o nich, mówi pan o sobie.
Nie, ja nie mam kompleksu bycia pisowcem. Jestem pisowcem i dobrze mi z tym, a że chodzę do teatru i na Zbawiks? Wiem, że to wszystko może się niektórym nie sklejać, ale cóż poradzić.
Został pan obsadzony w roli białego człowieka PiS, który wie, jak posługiwać się nożem i widelcem.
Nie muszę niczego udawać, nie mam roli do odegrania. Pokazuję, że będąc prawicowcem i konserwatystą, można mieć dystans do siebie, można mieć szersze zainteresowania, a przynajmniej chciałbym tak o sobie myśleć. Nie mogę zgodzić się z tezą, że wszyscy prawicowcy tkwią mentalnie w XIX stuleciu i wzdychają za nieskrępowaną pracą dzieci w brytyjskich kopalniach.
Raczej tkwią w mentalnym Podkarpaciu...
I wzdychają za niewolniczą pracą dzieci w rafinerii Łukasiewicza?
I tak was wszyscy mają za Podkarpacie.
Dobrze, powiedzmy wprost, że PiS to partia obciachu, którą młodzi, wykształceni, z większych ośrodków omijają szerokim łukiem. Do partii lgną niewykształcone dziecioroby, beneficjenci 500 plus, Janusze i Grażyny pchające się ze swymi rodzinami na bałtyckie plaże.
Zgrabnie pan to ujął.
I ten absurdalny stereotyp jest żywy. Całkiem niedawno poznałem kogoś szczerze zdumionego, że spotkał obytego pisowca.
Pan jest taki super, i wielkomiejski, i wow, ale jeśli takie miałyby być kryteria wyboru, to wezmę kogoś z KO, a nie podróbkę.
Dlatego przyjmuję założenie, że nikt nie głosuje na PiS dlatego, że Fogiel jest sympatycznym gościem. Nie, powody są zupełnie inne i poważniejsze – jedni są konserwatystami, jeszcze innym podobają się programy socjalne PiS, innych przekonała nasza wizja modernizacji Polski. A ja staram się w tym nie przeszkadzać.
To niepotrzebnie pan wysiaduje na Zbawiksie i chodzi do barbera zamiast do fryzjera.
Ale ja się nie napinam, nie staram nad miarę. Jeśli miałbym być tą kroplą, która przeleje czarę i przekona kogoś do głosowania na PiS, to będę z tego dumny.
Po przejściu Beaty Mazurek do Parlamentu Europejskiego, dziennikarze odetchnęli z ulgą i z miejsca się w panu zakochali.
Naprawdę uważam, że potrzeba nam otwartego podejścia do dziennikarzy, ale proszę zwolnić mnie z obowiązku recenzowania poprzedników. Jestem w partii, z którą mi po drodze, ale staram się utrzymać w tym wszystkim normalność, nie zamykać się, a znajomi niepopierający PiS od czasu do czasu chcą się ze mną spotkać.
Nie wątpię. Jest pan jednoosobowym PJN.
Zdecydowanie nie mam ambicji secesjonistycznych.
Przecież PiS pan nie zmieni, a skończy poza nim.
Czyli marnie?
Niekoniecznie. Czy Paweł Kowal skończył marnie?
Biorąc to, co mu rzuca Schetyna? Sto razy wolę dwójkę w Radomiu z PiS niż jedynkę z Krakowa z Platformy.
Wrócę do pytania. Pan PiS nie zmieni…
Nie zmienię, bo nie mam takich ambicji, ale PiS się sam zmienia. To jest inna partia niż w 2001 r., a będą przychodzić nowe pokolenia, kolejni ludzie i ta ewolucja będzie postępować.
Na którym zakręcie pan odpadnie?
Liczę, że moje trzymanie trakcji będzie na tyle silne, że nie odpadnę. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego odeszli ci, którzy w 2010 r. założyli partię Polska jest Najważniejsza. Prowadzili kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego, by po dwóch miesiącach trzasnąć drzwiami, bo poczuli się niedocenieni? Nie łapię tego.
Jak panu to tłumaczył kolega z okręgu radomskiego Adam Bielan?
Nie pytałem o to. On akurat szybko zrozumiał, że nie ma życia poza PiS, a większa jest w niebie radość z jednego nawróconego…
...cynika niż z pozostałych.
Myślę, że znaleźliby się więksi cynicy niż Adam Bielan.
Którzy w PiS są większymi cynikami niż Bielan?
(cisza)
Cisza to nie odpowiedź.
Każdy polityk ma w sobie dozę cynizmu, a ja nie chciałbym wystawiać cenzurek kolegom.
Wróćmy do pana. 37 lat i całe życie w PiS.
Tak, odkąd zrobiłem maturę. Polityka się profesjonalizuje jak wszystko wkoło. Faktycznie, wiele osób odnosi się do tego z rezerwą, a zawodowi politycy to dla nich politykierzy, którzy żyją jej grami, nie przepracowali ani dnia na swoim.
Coś jest na rzeczy.
To krzywdzące założenie, że praca polityka jest gorsza niż inna, że to praca gorszego sortu, że dostaje się pieniądze za darmo.
A tymczasem dostaje się je za wierność.
Nie, dostaje się pensję za pracę. Ktoś pracuje w biurze, ktoś przy obróbce skrawaniem, a ktoś w polityce.
Gdyby się panu noga powinęła i partia pana wyrzuciła, to musiałby pan koło czterdziestki zaczynać wszystko od zera.
Hm, ja mam ten luksus…
Że mam kupę forsy schowanej w materacu?
Tak, jasne, wie pan, jak niewygodnie śpi się na bilonie? Mój luksus polega na tym, że mam papiery czeladnika piekarskiego.
Piekarskiego?
Mój ojciec ze stryjem prowadzą w Radomiu piekarnię ze stuletnią tradycją Fogiel & Fogiel.
I umie pan piec chleb?
No pewnie, musiałem zdać egzamin.
Proszę bardzo: jak się robi chleb?
Potrzebuje pan zakwasu zrobionego z mąki i wody. Dobry zakwas stoi latami i tylko się go dokarmia. Jeśli robi pan chleb ręcznie, ma pan ten zakwas w misce, jeśli w piekarni – to w dzieży. Tam dodaje się mąkę i wyrabia ciasto, które rośnie. Ciasto wyrabia miesiarka.
Miesiarka miesza, tak?
Jak sama nazwa wskazuje.
W takim razie miesiarka miesia.
Bo ciasto się miesi. Kiedy mamy je wyrobione, dodajemy ziarna, sól, wszystko, co potrzebne.
Konserwanty?
Nie, choć niektórzy próbują podrabiać chleby ciemne, dodając karmel, ale wtedy widać, że są barwione. W każdym razie skoro już mamy ciasto, to formujemy bochenki i do pieca.
Robota w nocy.
Idealna dla kogoś, kto lubi późno chodzić spać.
Kaczyński by się nadawał.
Nieraz w czasie tych 24-godzinnych objazdów na koniec kampanii politycy odwiedzają piekarnie.
Co rodzina na to, że zamiast przejąć biznes, bawi się pan w politykę?
Ja jestem pokoleniem stanu wojennego, mama śpiewała mi „Mury” Kaczmarskiego jako kołysankę…
No tak, rocznik 1982, dziecko stanu wojennego, bo gen. Jaruzelski wyłączył światło.
W burzy mózgów podczas dyskusji na tematy demograficzne pomysły wyłączania światła na weekend też się pojawiały.
Światło światłem, ale zostawcie choć internet.
Wyszłoby taniej niż 500 plus… (śmiech)
Pytałem serio o reakcję rodziny.
Rodzina zawsze była rozpolitykowana, ojciec został radnym lokalnego stowarzyszenia, które w 2002 r. wygrało wybory i miało swojego prezydenta, ale to trwało tylko przez jedną kadencję, bo w 2006 r. w Radomiu wygrał PiS.
Czyli pan.
Rzeczywiście. W tej kadencji byliśmy radnymi obaj – ja w rządzącym PiS, a ojciec w opozycji.
Jak pan mógł, przeciw ojcu…
Groził mi nawet, że jeśli będę głupoty wygadywał, to wyjdzie na mównicę i mnie zgromi: „Młody człowieku, kto cię tak wychował?!”.
Nie przenosiliście konfliktów politycznych do domu?
Nigdy.
Ojciec jest prawicowy?
Tak, ale miewa czasem inklinacje liberalne, wpada w klimaty korwinowskie. Dlatego dziś, jak najdzie go nastrój na narzekanie, to wypomina mi socjalne ciągoty Prawa i Sprawiedliwości.
A jak pan trafił do PiS? Skończył liceum i postanowił zostać politykiem?
Byłem maturzystą, kiedy w wakacje 2001 r. zobaczyłem chłopaków rozdających ulotki PiS, a że byłem pod wrażeniem Lecha Kaczyńskiego, to postanowiłem się zaangażować. Poszedłem do biura, wręczyli mi plakaty Marka Suskiego i tak już poszło.
Nie od razu został pan dyrektorem biura poselskiego Kaczyńskiego.
Zaczęło się od tego, że w 2004 r. nasi posłowie weszli do PE i potrzebowali współpracowników w Polsce, nie tylko w Brukseli. W ten sposób zostałem formalnie asystentem Michała Kamińskiego.
O proszę, a kiedy ostatnio rozmawialiście?
Kilka lat temu spotkałem go w USA na zjeździe republikanów.
Kamiński z PiS wyszedł, pan został.
Byłem w gabinecie politycznym Marcinkiewicza, a potem wróciłem na Nowogrodzką.
Jak się pan czuje w roli aparatczyka?
Wyśmienicie.
Może pan to rozwinąć?
Jak pan używa takiej nomenklatury, to oczywiście nie brzmi to najlepiej, ale w takich sytuacjach mogę tylko powtórzyć, że profesjonalizację partii politycznych w Polsce uważam za dużą zaletę.
Hasło „Radom” wywołuje uśmieszek politowania.
Radom zastąpił Wąchock i stał się synonimem obciachu. Zastanawiałem się dlaczego. Praprzyczyny doszukiwałbym się w czerwcu 1976 r. – miasto miało być ukarane, a propaganda o warchołach i elemencie społecznym zrobiła swoje. Później przyszły czasy transformacji ustrojowej i dla ćwierćmilionowego wtedy – bo dziś się skurczył – Radomia to była klęska. Padł przemysł garbarski, produkcja butów, Radoskór czy Sofix, ledwo utrzymał się Łucznik i produkcja broni. Nastało gigantyczne bezrobocie, narosły patologie. Były takie miejsca, że jak się tam poszło, to można było wrócić bez butów, bo sympatyczni koledzy dokonywali redystrybucji dóbr.
To było bardzo biedne miasto.
Radom nie miał szczęścia, a potem była seria memów. Zaczęło się od „chytrej baby z Radomia”, czyli wyśmiewania się z kobiety, która po skończonej wigilii dla mieszkańców wzięła to, co zostało.
To był straszny klasizm.
I straszna manipulacja, mój ojciec był na tej wigilii i tam proszono ludzi, by zabrali ze sobą wszystko, co zostało, bo inaczej by się zmarnowało.
O Radomiu dobrze mówią tylko radomianie: Paweł Domagała, Kękę…
Morał – żeby być z Radomia i się przebić, trzeba umieć śpiewać.
Niekoniecznie, Sebastian Krok jest świetnym malarzem, a śpiewać nie potrafi.
Poprawka: żeby być z Radomia i się przebić, trzeba mieć talent artystyczny, a ja ani śpiewać, ani malować nie potrafię. Tych zdolności jestem zupełnie pozbawiony.
A jakie pan ma?
Językowe, uczę się szybko i łatwo. Mówię biegle po angielsku i niemiecku. Co prawda niemiecki trochę mi rdzewieje, bo rzadziej używam, ale zdarzało się, że w Niemczech ludzie pytali mnie, z której części Niemiec jestem. Może to krew niemieckich przodków?
Pan naprawdę jest ukrytą opcją niemiecką?
Pierwszy Vogel przybył do Polski z Saksonii na początku XIX w. – tak w każdym razie ustalił mój ojciec, który to kiedyś sprawdzał.
Wracając do języków…
W liceum miałem łacinę i grekę, uczyłem się rosyjskiego i włoskiego, ale to po łebkach. Jeśli tylko będę miał trochę czasu, to zabiorę się za naukę serbskiego, bo jestem absolutnie zafascynowany Bałkanami.
Czyta pan?
Jest taki genialny rysunek braci Minkiewiczów, autorów komiksu „Wilq Superbohater”. Mamy napis: „Jak pokazują badania 56 proc. Polaków nie czyta książek. 18 proc. Polaków nie wie, co to jest książka”, a na rysunku widzimy wystraszonego gościa, który jakimś kijkiem szturcha leżącą na stole książkę.
Rozumiem, że pan z tych pisowców, którzy nie traktują książki kijem?
Nawet kilka posiadam i nie są to tylko komiksy, choć komiksy mogą być dziełem sztuki i elementem kultury wysokiej.
W odróżnieniu od kultury najniższej polegającej na gaszeniu papierosów na ziemi.
O, przepraszam, zamierzam zebrać niedopałki, jak tylko podadzą nam popielniczkę.
Co pan czyta?
Głównie fantastykę, od „Diuny” Herberta przez Lema, po całą masę fantastyki rosyjskiej, czyli braci Strugackich czy Kira Bułyczowa.
Opowiadania o Wielkim Guslarze są genialne. A fantasy?
Obiektywnie dobry jest „Wiedźmin”, w końcu pierwsza wielka polska powieść postmodernistyczna, ale niestety znaczna część fantasy to literacki odpowiednik tego, co mają na okładce, czyli goła baba z mieczem.
Dobre.
Do mnie zawsze bardziej niż fantasy przemawiało science fiction i to nie tylko to kosmiczne, ale choćby Jacek Dukaj, który jest rewelacyjny. On wysoko stawia poprzeczkę, od razu wrzucając czytelnika na głęboką wodę.
Myślałem, że pan odpowie jak każdy polityk, że czyta głównie non fiction, a więc historyczne, biografie, reportaże.
Właśnie nie, czytam głównie beletrystykę. A że science fiction? Wie pan, kiedyś był żywy i poważny spór, czy „Mistrz i Małgorzata” jest powieścią fantastyczną, a Maciej Parowski na łamach „Nowej Fantastyki” dowodził, że jak rozszerzymy definicję, to nawet „Epos o Gilgameszu” będzie science fiction.
Wróćmy na koniec do polityki. Charakterystyczna jest lista PiS w Radomiu: numer jeden Marek Suski, numer dwa Radosław Fogiel. Dwie twarze PiS.
Wiem czego – wedle krzywdzącego stereotypu – symbolem ma być Marek Suski. W końcu Suski to pisowski aparatczyk, który nie ogarnia, nie rozumie i kompromituje się.
Pisowiec z dzidą.
Wszyscy, którzy go znają, a więc i pan, i ja, wiedzą, że to nieprawda, ale szkoda czasu na walkę z takimi stereotypami. W końcu nie tylko w Polsce konserwatyzm kojarzy się źle, a to Marek Suski, kiedy w Radomiu był czarny marsz, wyszedł do protestujących i z nimi otwarcie rozmawiał, nie uciekał od nich.
Co łączy pana i Suskiego?
Ha, wszystko pewnie zaczyna się od diagnozy rzeczywistości, krytyki transformacji, uznania, że to, jak się toczyły losy Polski po 1989 r., nie było optymalne. Wbrew panującej do niedawna propagandzie nie żyliśmy w idealnym świecie. Cały czas byliśmy w cieniu PRL, w czymś, co niedawno Jarosław Kaczyński nazwał „późnym postkomunizmem”. Łączy nas więc silne przekonanie, że z tym trzeba zerwać i pewna konserwatywna wrażliwość na tradycyjne wartości czy potrzebę zachowania państwa narodowego.
A co was dzieli?
Najbardziej sprawy pokoleniowe, on jest starszy ode mnie o 24 lata. Czasem widać to choćby w podejściu do uprawiania polityki – Marek Suski stawia na bezpośredni kontakt z ludźmi, otwarte spotkania, ja znacznie częściej jestem na Twitterze, w mediach społecznościowych.
Prześlizguje się pan po temacie.
Może to kwestia pewnej estetyki, innego podejścia do świata?
okładka magazyn 20 września 2019 / Dziennik Gazeta Prawna
Bo pan chodzi pan na Zbawiks, a Suski nie?
Sto razy łatwiej wyobrażam sobie na Zbawiksie Marka niż ludzi z PJN.
A wyobraża pan sobie siebie poza PiS?
Nie, bo jeżeli jest jakiś sens działania w polityce z takim zestawem poglądów, jaki mam, to tylko w PiS.