Zełenski nie jest dyktatorem [WYWIAD]

Zełenski nie może być dyktatorem, skoro nawet w stanie wojennym, który pozwala legalnie ograniczyć prawa i swobody obywatelskie, wprowadzono jedynie minimalne obostrzenia. Jestem obrończynią praw człowieka, ale zdaję sobie sprawę, że w czasie wojny, jeśli pana samochód jest potrzebny armii, to można go panu zabrać. Że można zabrać panu mieszkanie, żeby zakwaterować żołnierzy w rejonie przyfrontowym. Że można pana powołać do wojska. Choć ostatnio mamy problemy z mobilizacją. Ale to nie dlatego, że społeczeństwu brakuje patriotyzmu.

Zełenski jest przede wszystkim politykiem, a nie głównodowodzącym, i nie zapomina po prostu o przyszłym wyborczym bilansie. W przeciwieństwie do Alaksandra Łukaszenki czy Władimira Putina, którzy nie są realnymi politykami, bo będą wygrywać wybory, dopóki zachowają wpływ na władzę.

Kierowana przeze mnie sieć Opora i inne organizacje pozarządowe, przez trzy lata wojny, niejednokrotnie wydawały oświadczenia o niemożności przeprowadzenia elekcji. Organizowaliśmy kampanie edukacyjne, także za granicą. Choć były sytuacje, gdy nasi politycy, w tym prezydent, myśleli o wyborach. Latem 2022 r., między ofensywą charkowską a wyzwoleniem Chersonia, Zełenski uważał, że jeśli rozpisze głosowanie przy takim poziomie mobilizacji społeczeństwa, to na pewno je wygra i zdobędzie legitymację do rządzenia na kolejne pięć lat. Tamte rozważania nie wyszły na światło dzienne, ale eksperci zajmujący się wyborami wiedzieli, że takie pomysły pojawiają się w obozie władzy. W 2023 r. razem z ponad 200 organizacjami podpisaliśmy oświadczenie przeciwko wyborom. To była reakcja na słowa Lindseya Grahama, który do nich wezwał.

Byli tacy działacze, także w biurze prezydenta Ukrainy, którzy myśleli o zyskach w razie przeprowadzenia wyborów. Są tacy i teraz, kiedy po krytyce ze strony Trumpa notowania Zełenskiego wzrosły. Ci ludzie mówią, że w pierwszej kolejności powinno się zorganizować głosowanie prezydenckie, a potem parlamentarne. Logika takiej kolejności jest oczywista: chodzi o to, by wysokie notowania Zełenskiego po reelekcji przelać na popularność jego nowej siły politycznej. Ale Zełenski nie jest dyktatorem. Jako polityk wciąż w pełni zależny od nastrojów społecznych, nawet jeśli te nastroje szkodzą potrzebom obronnym. Nie ma np. totalnej mobilizacji.

Polityk zawsze myśli o następnej elekcji i o tym, by zawsze otaczała go ekipa zdolna do zorganizowania kampanii. Można być cudownym liderem, ale kiedy nie ma czyimi rękoma zrobić kampanii, niczego się nie osiągnie. Dlatego władza i opozycja od czasu do czasu sprawdzają stan struktur lokalnych, orientują się, kto żyje i pozostaje aktywny, a kto zrezygnował z tej zabawy. Teraz też to się odbywa.

Tak właśnie jest, choć to nie znaczy, że i oni nie wiedzą, że gdy proces wyborczy się rozpocznie, muszą być do niego przygotowani. Pamięta pan przełom 2023 r. i 2024 r. i zablokowanie przez USA na pół roku wsparcia wojskowego dla Ukrainy? Tamten kryzys poprzedziła skoordynowana kampania informacyjna wymierzona w Ukrainę. Wówczas po raz pierwszy padły oskarżenia o to, że Zełenski jest dyktatorem. Wtedy też komunikowaliśmy, że wybory są nie do przeprowadzenia. Poroszenko mówił to samo, choć wychodził z innych założeń. Uświadamiał sobie, że wybory w takiej sytuacji nie będą równe dla wszystkich uczestników. Wojna zdegradowała struktury lokalne opozycji, a na ich odbudowę potrzeba czasu. Co więcej, opozycja nie ma tak szerokiego dostępu do mediów. W telewizji w czasie stanu wojennego nie ma politycznych talk shows ani debat, więc opozycja a priori przegrywa z prezydentem na tym polu. Prezydent codziennie publikuje wystąpienia, a jego działalność jest na bieżąco relacjonowana. Strategiczny interes opozycji polega na tym, by nie organizować wyborów, dopóki stan wojenny się nie skończy. Z kolei władza jest przeciw głosowaniu, bo wie, że instytucje, z Centralną Komisją Wyborczą (CWK) włącznie, nie są gotowe. Ukraińcy po raz ostatni głosowali w wyborach lokalnych w 2020 r. Od tego czasu degradacji uległ system związany z cyberbezpieczeństwem, oprogramowaniem CWK, jakością spisów wyborców. Jego modernizacja też potrwa.

Poza oczywistą sprawą w postaci ustawy budżetowej? Pierwsza decyzja musi określić, gdzie w ogóle da się przeprowadzić głosowanie. Potrzebny będzie audyt na miejscu. Jasne, nie ma obecnie w pełni bezpiecznego regionu. Ludzie giną we Lwowie, w Krzywym Rogu, Dnieprze i Kijowie. W Odessie kobieta zwerbowana przez rosyjskie służby chciała wysadzić posterunek policji. W Iwano-Frankiwsku dwóch nastolatków zginęło podczas podobnej próby. Rosjanie werbują przez Telegram dzieci i osoby o niskim poziomie zachowań społecznych. Ci ludzie czasem nie wiedzą, do czego zostali zwerbowani. Rosjanie wysadzają zdalnie ładunki wybuchowe, w które ich wyposażają. Ze względu na cenzurę nie wszystkie przypadki są opisane. Ja wiem o kilkunastu. Sama niedawno dostałam na Telegramie ofertę zarobku z numeru zarejestrowanego w grudniu 2024 r. w Petersburgu.

Ta historia pokazuje skalę ryzyka. Ale decyzja, czy w Zaporożu albo Sumach można przeprowadzić wybory, nie może zależeć tylko od mierzonej w kilometrach odległości od frontu. Trzeba przeanalizować sytuację w każdej gminie. Sprawdzić, czy są w niej posterunki policji zdolne zadbać o porządek. Na niektórych obszarach kontrolowanych przez Ukrainę ich dzisiaj nie ma. Opora przygotowała 31 kryteriów, za których pomocą można ocenić poziom bezpieczeństwa i określić, gdzie da się otworzyć lokale wyborcze. Niektórych kryteriów CWK nie zdoła ocenić, może to zrobić Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony (RNBO), Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU), Rada Najwyższa (parlament – red.). CWK nie ma instrumentów do oceny poziomu bezpieczeństwa. Sprawdzenia, że dany teren jest zaminowany albo że ze względu na ostrzały wyjechało z niego 90 proc. mieszkańców, przez co nie działają banki ani policja. Musi istnieć niezależny organ, mający prawo do podejmowania decyzji o otwarciu bądź nie lokali, aby nie można było zarzucić, że działa w interesach władz. Jeśli głosowanie na miejscu okaże się niemożliwe, trzeba zorganizować wyjazdy mieszkańców do lokali w sąsiednich gminach. To też są nasi obywatele i nie ponoszą winy za to, że mieszkają na terenach przyfrontowych. Demokratyczne państwo musi stworzyć im warunki do głosowania. Drugim etapem powinno być uznanie, gdzie należy zainwestować np. w budowę schronów, w których można bezpiecznie głosować. Może trzeba będzie zapewnić każdej komisji obwodowej wykrywacze metalu. Przygotowania można zamknąć w sześć miesięcy, ale musi to uregulować odrębna ustawa o pierwszych powojennych wyborach. Normalna ordynacja nie przewiduje udziału SBU w procesie wyborczym, a to jest nieuniknione. Wiąże się z tym pytanie, czy można rejestrować jako kandydatów osoby podejrzane o zdradę, które nie usłyszały jeszcze wyroku. Dlaczego rosyjscy agenci mieliby prowadzić kampanie prezydenckie za rosyjskie pieniądze?

Wyobraża pan sobie historię, w której kandydat wygrywa wybory, mając na karku nieprawomocny wyrok za zdradę, a po jego potwierdzeniu w drugiej instancji nie ma mechanizmu pozbawienia go stanowiska? Prawo powinno przewidywać procedurę sprawdzającą, czy dany kandydat nie współpracował ze służbami Federacji Rosyjskiej. CWK tego sama nie zrobi. Takich pytań jest więcej. Przepisy przewidują, że głosy muszą być liczone bez przerwy. A co w sytuacji nagłego zagrożenia ostrzałem? Co z kartami do głosowania? Kto ma pilnować, by nikt nie dosypał głosów podczas alarmu powietrznego? Policjanci, SBU, kamery? To musi być przejrzysta procedura, by nie podważyła zaufania do elekcji, zwłaszcza biorąc pod uwagę nasze doświadczenia z fałszowaniem wyborów w poprzednich dekadach. Ważne pytania dotyczą też walki z dezinformacją. Szerzej – cyberbezpieczeństwa, propagandy, serwisów społecznościowych.

To wielkie wyzwanie. Według MSZ za granicą przebywa 7,4 mln obywateli, ale w ewidencji konsularnej zarejestrowało się 420 tys. O reszcie państwo niby wie, ale z formalnego punktu widzenia ich nie widzi. Status ochrony czasowej, na jakim przebywa większość Ukraińców w Polsce, to sposób ich komunikacji z wami, a nie z Ukrainą. Państwa nie mogą przekazać Ukrainie ich nazwisk ze względu na ochronę danych osobowych. Wyborców zagranicznych trzeba najpierw zarejestrować, np. przez Diję (odpowiednik mObywatela – red.) albo stronę Państwowego Rejestru Wyborców. Obywatel sam musiałby poinformować, że chce głosować za granicą. Biedne państwo ukraińskie nie może wydawać pieniędzy na organizację wyborów dla całej diaspory, jeśli zagłosuje 10 proc. z niej. Trzeba wiedzieć zawczasu, ile osób i gdzie zamierza oddać głos i dopiero na tej podstawie podejmować decyzje o otwarciu lokali. Wiele krajów dopuszcza możliwość przedterminowego oddania głosu. Może i o tym trzeba pomyśleć w obwodach zagranicznych. Jeśli podzielić liczbę chętnych przez siedem dni, pomoże to skrócić kolejki. Ukraińcy najaktywniej głosowali za granicą przy powtórce II tury z 2004 r., po pomarańczowej rewolucji. Było ich 103 tys. – i to w sytuacji, gdy otwarto wiele lokali w Rosji i na Białorusi, gdzie ich teraz nie będzie. Gdybyśmy otworzyli 500 komisji zagranicznych i rozszerzyli możliwość oddania głosu na siedem dni, zdołałyby one obsłużyć do 1 mln obywateli. To już niezły wynik.

Takie możliwości odrzucają eksperci, opozycja, organizacje międzynarodowe, a nawet znaczna część władzy. Największy problem to zagwarantowanie tajemnicy głosowania i nieingerencji Rosji w proces wyborczy. System elektroniczny można złamać albo podważyć do niego zaufanie. Można nagrać pięć filmików, na których człowiek mówi, że zagłosował w domu pod presją albo za pieniądze. Można przeprowadzić cyberatak albo nawet jego imitację. Co się stanie, jeśli strona bądź aplikacja do oddania głosu padnie na kilka godzin? O głosowanie pocztą pytaliśmy w badaniach ukraińską diasporę w Polsce. Mało kto ma zaufanie do takiego sposobu. Ukraińcy nigdy nie głosowali korespondencyjnie, choć po pewnym przygotowaniu i kampanii informacyjnej, np. we współpracy z Niemcami, gdzie taka praktyka istnieje od lat, można sobie wyobrazić taką drogę.

Istnieje zasadniczy problem związany z osłabieniem roli parlamentu. Ale jest też problem z nadużywaniem wyjazdów. Nie podobało mi się, kiedy jedna trzecia parlamentu poleciała w lutym do USA na śniadanie modlitewne, bo chcieli sobie zrobić zdjęcie w Waszyngtonie. W parlamencie zostało 226 posłów. W praktyce brakowało kworum, co mogło sparaliżować funkcjonowanie władzy ustawodawczej, a sesja parlamentu w warunkach wojny trwa bez przerwy. Gdyby Rady Najwyższej zabrakło, faktycznie powstałaby dyktatura. Trzeba więc znaleźć równowagę między zasadą, że każdy jeździ, gdzie chce, a powszechną blokadą. Zwłaszcza że byli i tacy posłowie, zwłaszcza z klubów prorosyjskich, którzy z wyjazdów nie wrócili. To powiedziawszy, nie będę ukrywać, że istnieje problem z procedurą wydawania zgód na delegacje. Jeśli przewodniczący Rady Najwyższej nie podpisuje zgody deputowanemu będącemu członkiem grupy współpracy z Francją czy Polską, to blokuje jego działalność polegającą także na mobilizowaniu partnerów do dalszej pomocy Ukrainie. Niektórzy mają z tym stałe problemy, zwłaszcza ci reprezentujący Solidarność Europejską Poroszenki, choćby superefektywna w relacjach zagranicznych była wicepremier ds. integracji euroatlantyckiej Iwanna Kłympusz-Cyncadze. Konflikt Poroszenki z Zełenskim ma zaś charakter osobisty i trwa od 2019 r. Zełenskiemu ten spór pomógł wtedy wygrać wybory. Natomiast niedopuszczalne jest nakładanie na Poroszenkę sankcji, skoro jest obywatelem Ukrainy na stałe przebywającym w kraju (sankcjami w postaci zamrożenia aktywów objęła go w lutym prezydencka RNBO – red.). Idea sankcji polega na tym, że nakłada się je na osoby przebywające poza jurysdykcją państwa, gdy kompetentne organy nie mogą ich dosięgnąć w inny sposób.

Albo Wiktor Medwedczuk, który posiada w kraju aktywa podlegające zamrożeniu. Poroszenko to polityk, który przebywa na stałe w kraju i nie może go opuścić, bo naruszyłby cenzus zamieszkania. Kandydat w wyborach prezydenckich musi mieszkać na terenie Ukrainy od co najmniej 10 lat. W praktyce nie może wyjechać na dłużej niż 90 dni w każdym półroczu. Dlatego sankcje na Poroszenkę mają pewne oznaki represji politycznych. Mam nadzieję, że to nie jest zapowiedź walki z całą opozycją, a osobista rozprawa z konkretnym działaczem, choć to żadne usprawiedliwienie.

Telemaraton w czwartym roku wojny to absurd. Jest drogi – a płaci za niego budżet – i nieefektywny. Ludzie coraz rzadziej go oglądają. Niby jest to pewne ograniczenie wolności słowa, ale pozostaje ona szeroka w serwisach społecznościowych, na YouTube’ie, w tych telewizjach, które po wykluczeniu z telemaratonu przeniosły się do sieci. Paradoksalnym skutkiem jest upowszechnienie wolności słowa w internecie. Ale jako podatnicy powinniśmy zadawać pytania nie tylko o dostęp konkretnych polityków do telemaratonu, ale i to, że płacimy za coś, co nie przynosi korzyści ludziom. Telemaraton ani nie jest popularny, ani nie prezentuje wysokiej jakości. W pewnym sensie można go porównać do wykupienia kanałów oligarchicznych za pieniądze z budżetu.

Ten projekt chyba nie został uchwalony.

Wydaje mi się, że to nie jest wspólne stanowisko władz. Podpisywaliśmy różne petycje przeciwko tej ustawie. Można dyskutować, czy pewni dziennikarze nie naruszają granicy prywatności polityków, ale kiedy chodzi o dostęp do danych z publicznych rejestrów, żadnej przestrzeni prywatnej w nich nie ma. Społeczeństwo ma prawo je znać, a dziennikarze działają czasem skuteczniej niż prokuratura. Pomysły ograniczenia dostępu do rejestrów to zły pomysł także z punktu widzenia aspiracji europejskich. Aby zostać członkiem UE, trzeba walczyć z korupcją, szanować praworządność i prawa człowieka. Sprawa rejestrów zresztą dowodzi, że Ukraina pozostaje demokracją. Są źli ludzie, którzy próbują robić złe rzeczy, ale są i inni, którzy głośno żądają, by tego nie robić, i odnoszą sukcesy.

To bardzo szerokie pytanie. Jakie konkretnie prawa ma pan na myśli?

Osobiście znam ludzi mających odroczenie bądź tzw. rezerwację (niektóre branże mają prawo osłony przed mobilizacją pracowników niezbędnych dla funkcjonowania przedsiębiorstwa – red.), którym z pomocą adwokatów udało się obronić. Co do busyfikacji, są dwie strony medalu. Według mnie Ukraina w tej sprawie przegrała wojnę informacyjną z Rosją. W 2022 r. ludzie masowo szli do wojska, ale i dziś odsetek osób wciąż mających motywację do walki pozostaje znaczący. Człowiek, który nie wie, jak to jest, kiedy przez ostrzały nie śpisz przez cały tydzień, nie zrozumie człowieka, który to wie. Poziom emocji Ukraińców jest wyższy niż narodów, które śpią w nocy. Dlatego pewne konflikty u nas eskalują bardziej niż gdzie indziej. Jeśli ktoś czuje, że nie może się sam obronić, bierze prawnika i korzysta z istniejących procedur. Ale na wojnie mężczyźni są potrzebni. W mojej rodzinie służy czterech mężczyzn, w tym mój mąż. Nie służy syn, który ma 13 lat, i jego dziadek, który ma 66 lat. Jako kobieta powiem, że odpowiedzialność za nasze bezpieczeństwo trzeba dzielić między różne rodziny. Tak będzie sprawiedliwie. Zjawisko busyfikacji jest natomiast rozdmuchane informacyjnie. Mobilizacja zakłada sprawiedliwe spełnianie potrzeb obronnych państwa. Bez niej wszyscy zginiemy. Nie ma nic gorszego niż życie pod rosyjską okupacją. Wystarczy porozmawiać z tymi, kto żył w takich warunkach w Chersoniu czy pod Kijowem. A to było raptem parę miesięcy.

Tak, bo nieprzypadkowo pierwszym warunkiem Putina podczas tzw. negocjacji z Trumpem było zakończenie ukraińskiej mobilizacji. Chodziło o to, żeby obawiający się poboru obywatel pomyślał, że dobry chłop z tego Putina. Wszystkim państwom, którym grozi wojna, radzę, by szczegółowo przeanalizowały, jak przebiegała skoordynowana kampania przeciw mobilizacji.

Dyktatura to zorganizowany pionowo system zarządzania przez przemoc. Nic takiego w Kijowie nie powstało. Nieprawidłowości, które mają miejsce, tego faktu nie zmieniają. U nas panuje raczej dyktatura bałaganu. ©Ⓟ