Cel realizowany hybrydowo [WYWIAD]

Do Fryderyka Zolla, wybitnego prawnika, obywatelsko zaangażowanego, pełnego niepokoju o stan praworządności polskiej, wysłałem list: „Profesorze. Jako obywatel RP mam konstytucyjne prawo złożenia do TK skargi konstytucyjnej. Cóż mi jednak po tym przywileju, skoro rząd przyznał sobie prawo do uznawania orzeczeń Trybunału albo ich nieuznawania. Cóż mi po pięknym prawie, skoro mogę je realizować tylko pod warunkiem, że Donald Tusk się nie wścieknie. Wracamy chyłkiem do czasów PRL, w których konstytucja nawet gwarantowała prawo do wolności słowa, zrzeszania się i manifestacji, lecz tylko wtedy, jeśli było to po myśli władzy? Z nadzieją na konstruktywną rozmowę...”. I porozmawialiśmy.

Pytanie jest w swojej istocie dość złożone.

Myślę, że odpowiedź będzie jednak wbrew pana sugestii prosta. Otóż, gdybym był adwokatem klienta, który broni się przed niekorzystnym wyrokiem, to musiałbym kierować się wyłącznie jego interesem, a nie całością systemu prawnego w kraju. A mówiąc wprost: miałbym obowiązek wskazać wszystkie ścieżki mogące poprawić sytuację klienta. I choć uznając, że obecny TK nie jest prawdziwym trybunałem, tylko instytucją prawną pozbawioną prawdziwej legitymizacji, lecz funkcjonującą w naszej prawnej przestrzeni, powinienem tak pokierować sprawą, by trafiła do TK. Gdybym tego zaniechał, można by nawet dowodzić, że dopuściłem się dyscyplinarnego przewinienia z punktu widzenia etyki adwokackiej. Adwokat ma się zająć klientem, a nie rozstrzyganiem sporów prawnych na poziomie państwa.

Ale sędziowie nie powinni zwracać się do wadliwie powołanego ciała, jakim jest TK, w żadnej sprawie. Nie powinni, dopóki w sensowny sposób nie przywrócimy tej instytucji wiarygodności, autorytetu niełatwego do podważenia. Nie powinniśmy niezgodnie z prawdą uważać obecnego TK za prawdziwy trybunał, bo takie udawanie przynosi tylko większy chaos. W pełni zgadzam się z tym, co powiedział ostatnio Naczelny Sąd Administracyjny: że zainfekowanie TK nielegalnością jest tak wielkie, że trybunał nie spełnia cech sądu. Dlatego sędziowie nie powinni zadawać mu pytań. TK nie jest zdolny do ustalania interpretacji prawa.

W najbliższych latach nie unikniemy wielu paradoksów.

Adwokat, który by się zastanawiał, co z pana sprawą zrobić, musiałby też uwzględnić i to, że orzeczenie nie zostanie opublikowane. Co, być może, mogłoby otworzyć drogę do odszkodowania od Skarbu Państwa. Tak, na odmiennych poziomach są te nasze rozważania. Będąc sędzią sądu powszechnego, nie zadałbym pytania TK, tylko zastosowałbym rozproszoną kontrolę konstytucyjną. Ale jako adwokat byłbym w innym położeniu. Nie jestem na szczęście adwokatem.

Samo mianowanie sędziów TK przez organa polityczne nie musi razić. W końcu tak jest właśnie w Niemczech, kraju z wyjątkowo silną pozycją niezależnego od polityków trybunału. Natomiast nasza sytuacja jest wyjątkowa. Poprzednie rządy doprowadziły do zaniku trybunału. Stał się instytucją, której obecnie nie można traktować – z punktu widzenia systemu prawnego – jako organu stanowiącego. Bo nie spełnia on minimalnych kryteriów niezależności i ma w składzie sędziów, których wybrano sprzecznie z prawem. TK jest nieodzownym elementem ochrony polskiego porządku prawnego i jego uwiąd oznacza, że konstytucja nie będzie w pełni funkcjonować. Ale tak, obawiam się, że obecnej władzy spodoba się ten stan szarości. Tak, istnieje niebezpieczeństwo, że rządzący w którymś momencie uznają: no, fajnie, mamy erę posybilizmu władzy, w każdym razie władzy nieograniczonej przez TK.

Bałagan można znosić długo. Ale zależność choćby części wymiaru sprawiedliwości od partyjnych dyrektyw jest drogą do krachu całego systemu. To, co nazywa pan bałaganem, kryje przejmowanie jednej władzy przez drugą, i to w warunkach ostrego konfliktu politycznego. Już teraz mam wrażenie, że można dowolne orzeczenie zamówić – i je uzyskać. Jestem członkiem komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego. A prezydium KRS ogłasza, że rozporządzenia premiera w sprawie powołania Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury jest „sprzeczne z prawem”. Łatwo sobie wyobrazić, że w związku z tym w którymś momencie Trybunał Konstytucyjny, a precyzyjnie mówiąc, udawany Trybunał Konstytucyjny, orzeknie, że komisja jest „nielegalna”. Nielegalny rząd, Sejm, może jakaś przyszła KRS – no, krótko mówiąc, na papierze Polska będzie krajem rządzonym przez nielegalną władzę.

Przez legalną, ale w czasach chaosu potęgowanego przez PiS i część środowiska prawniczego. TK „awansował” do rangi organu kabaretowego, który dekretuje, że Sejm nie może się zbierać, a jego ustawy są nieważne, skoro w Sejmie nie ma posła Wąsika. Nie ma ustaw, nie ma rządu, nie ma premiera...

Rząd działa w niedobrej dla wszystkich sytuacji, że jego działania nie są de facto kontrolowane przez powołaną do tego instytucję. Jego obowiązki są teraz szczególne.

Rzeczywiście, rząd przyjął jakby zasadę selektywności, co uznaję za błąd. Należy przyjąć inną zasadę – nie ma trybunału. TK nie może być trochę legalny, trochę nielegalny, takich tworów nie ma. Trzeba uznać, że jest tak, jakby sędziowie tego trybunału rozproszyli się po kraju czy wjechali za granicę i przestali orzekać.

Bezskutecznie, więc jakby nie orzekali. Budynek trybunału należałoby opróżnić z zasiadających tam sędziów i kolokwialnie mówiąc, już im podziękować. Tu naprawdę nie ma co naprawiać. Obecny TK może – bo nie ma zahamowań – wyciągać z przepisu konstytucji o państwie prawa dowolne orzeczenia, łącznie z odwołaniem rządu. Trudno mi wskazać jakiś sensowny powód, byśmy się na to zgodzili, skoro TK wypadł poza struktury legalnego systemu sądownictwa. Jest prawdą, że władza wykonawcza ma tendencję do ograniczania innych władz, także sądowniczej. Lepiej patrzeć władzy na ręce, zgoda. Ale jednak trzeba widzieć, w jakim kierunku idzie władza, do jakiego celu prowadzą jej działania. Wychodzimy od punktu, w którym trybunał został celowo zaatakowany przez Jarosława Kaczyńskiego. To on świadomie doprowadził do ośmieszenia TK. Czytałem projekt konstytucji PiS z 2009 r., który potem został usunięty ze strony internetowej partii. Otóż tam wprost był zawarty plan degradacji Trybunału Konstytucyjnego – to była część programu ugrupowania. I, choć konstytucji nie zmienili, to trzeba przyznać, że akurat ten punkt swojego planu zrealizowali.

Fajnie nam się rozmawia, jak sobie siedzimy na kanapach. Nie musimy decydować np., że wysyłamy policję, która ma wyprowadzić sędziów z budynku TK.

Można oczywiście różne rzeczy doradzać, ale w świecie rzeczywistym premier nie miał żadnego instrumentu, który w prosty sposób pozwalałby zniwelować skutki wieloletnich poczynań PiS. Zdecydowano się na podjęcie uchwały przez Sejm. Był to półśrodek, ale i wskazanie prawidłowego kursu odbudowy.

Proszę mi wskazać zasób reguł proceduralnych, które pozwalają odwrócić zastany po wyborach 2023 r. stan rzeczy, wybrnąć ze skutków rewolucji zafundowanej przez PiS. Nastąpiła wyrwa w ciągłości prawnej państwa. Żyjemy w czasach hybrydowych, więc nawet rewolucje nie są pełne, choć może i na szczęście. Ta pisowska nie była. Więc kontrrewolucja też musi być hybrydowa. I takie hybrydowe postępowanie koalicja rządowa rozpoczęła. Konstytucja wymaga pewnego modelu ładu ustrojowego i prawnego. Dzisiaj go nie mamy, tyle że utrzymywanie tego, co mamy, też jest niekonstytucyjne. Tolerowanie go na dłuższą metę będzie katastrofą – niemniej dopuszczenie do powrotu PiS niemal gwarantuje dalszą niekonstytucyjność Polski.

Teraz, chyba, odejdzie pani Przyłębska. Mówię chyba, bo trybunał dawno prawem niezwiązany może orzec przedłużenie jej kadencji... Będą wybory prezydenckie, ale wiele one nie zmienią w tej materii. Władza zdecydowała o niezbyt szybkim, wręcz delikatnym...

W każdym razie stopniowym przywracaniu rządów prawa. Może jednak trzeba było bardziej przycisnąć pedał gazu? Zebrać mnóstwo krytyki, ale szybciej dojść do celu? Inna rzecz, że rząd działający przy zawieszonej kontroli konstytucyjnej musi uważać, żeby nie narazić się na późniejsze orzeczenia wskazujące na niekonstytucyjność jego decyzji. Bo skutki takich przekroczeń, chociaż odłożone w czasie, mogą być poważne.

Nie mogłem wyjść ze zdziwienia, słysząc, jak premier sformułował przekaz w sprawie zawieszenia prawa do azylu. Tusk wyraźnie zadziałał przeciw europejskiemu prawu, na różnych poziomach. Wyraziście sformułował przekaz, potem częściowo się z niego wycofując, tworząc myślową konstrukcję terytorialnego zawieszania prawa itd. Premier lubi taką twardą retorykę, lubi pokazać, że potrafi zastopować PiS. Ale jego wypowiedź o prawie europejskim była fatalna.

Retoryka jest częścią polityki i zwykle jest ostrzejsza od praktyki. Myślę, że tak jest również w tym przypadku. Przy czym nawet rozumiem, że premier wykorzystał sprawę, by zwrócić uwagę Unii Europejskiej na konsekwencje wynikające z sytuacji na polskiej granicy wschodniej. I w sumie uzyskał w Unii spore poparcie. Choć wątpię, by ci ludzie, którzy siedzą w białoruskich lasach, tak samo to odczuwali. Z pewnością liczni zwolennicy rządu odebrali te zapowiedzi źle, bo boją się, że władza sama sobie odbiera moralną legitymację. Jeżeli władza by ją straciła, to nie byłaby w stanie prowadzić dalej przywracania prawa. PiS dokonał rewolucji bez powodu, poprzedni TK był przecież konserwatywny. Słyszę opinie, że nowa władza poprzestaje na lekkich zmianach systemu, w którym jakaś izba tego lub owego nic nie znaczy, jakiś trybunał nic nie znaczy. Niemniej widzę różnicę jakościową między tym, co robił PiS – który psuł prawny porządek dla własnych partykularnych celów – a tym, co robi koalicja obecna – która czasem nieporadnie, ale jednak wychodząc od psucia, chce naprawy.

Wpadka. Proceduralnie nie do obrony.

Ostatecznie wybrnięto z problemu, choć niepotrzebnie go sobie stworzono. Historia z kontrasygnatą była fatalna, ale ostatecznie władza nie zeszła z drogi stosowania prawa, chociaż w tej sprawie była blisko. Takie historie mają duże znaczenie, bo wciąż toczy się nie tylko walka polityczna, lecz także walka o przekonanie ludzi, że władza stara się odbudować Polskę prawa. Ta spora grupa ludzi, dla których moralna legitymizacja działań władzy jest bardzo ważna, stanowi niezbędne wsparcie procesu przemian i samego premiera.

Wciąż są przesłanki, by wierzyć, że cel jest wskazany i realizowany, choć realizowany hybrydowo. ©Ⓟ