Nie rządzimy prawnymi wytrychami – to słowo kojarzy się z włamywaczem, a ja się nim nie czuję.
Z Maciejem Berkiem rozmawia Marcin Fijołek, Polsat
ikona lupy />
Maciej Berek, przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów / Materiały prasowe / Fot. Wojtek Górski
Mówią, że jest pan mózgiem tego rządu, że kiedy jest problem z ustawą albo nie wiadomo, o co chodzi w projekcie, to trzeba pisać do Berka.

Odpowiadam za zespół do spraw programowania prac rządu oraz jestem szefem Komitetu Stałego Rady Ministrów – czyli koordynuję dwa najważniejsze etapy przed wejściem ustawy na posiedzenie rządu. Widzę zatem wszystko na starcie i na mecie. Filtruję. Ale czy czuję się mózgiem? Jestem istotnym fragmentem maszyny, która zarządza procesem przygotowania ustawy, dbam o krwiobieg legislacyjny.

Dużo tu polityki? Pana praca to nie tylko techniczna korekta kolejnych projektów, lecz także polityczna odpowiedzialność za sukcesy rządu albo ich brak, za napięcia między koalicjantami, za skalę pretensji opozycji.

Nie wiem, czy ilość polityki da się zważyć w proporcjach czy procentach. Ale wydaje mi się, że przez kilkanaście lat współpracy wypracowaliśmy z premierem Tuskiem wspólne rozumienie pewnych ryzyk, priorytetów; rozumiemy się nawet bez potrzeby szczegółowego omawiania poszczególnych spraw. Nie ma co kryć – moja praca to robota w systemie polityczno-prawnym. Nawet przy technicznym wdrażaniu unijnych dyrektyw pojawia się polityka. Nie mówiąc o takich kwestiach jak związki partnerskie – gdzie obok polityki jest też kwestia przygotowania odpowiedniej formy prawnej, dostosowania jej do tego, co politycznie realne.

A co jest politycznie realistyczne w tej sprawie? Minister ds. równości Katarzyna Kotula przygotowuje tę ustawę od roku, a wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz mówi „nie” i zapowiada własny projekt. Jakie jest pana zadanie w takim sporze?

Rozmawiam, wyczuwam klimat, staram się znaleźć wspólny mianownik albo taką furtkę, żeby dana ustawa była możliwa do uchwalenia, gdy jest zielone światło od premiera. A w tej sprawie jest.

Jednego rządowego projektu chyba nie będzie.

Słyszałem zapowiedź, że klub PSL chce złożyć projekt parlamentarny. My z kolei jesteśmy zdeterminowani, żeby przedstawić projekt rządowy. Minister Kotula kieruje właśnie go do uzgodnień, potem konsultacje społeczne. To setki stron dokumentów, naprawdę mrówcza praca, bo coś, co wygląda prosto na poziomie hasła wyborczego, na poziomie zainstalowania w systemie prawnym nie jest już proste. A i tak nie ma co kryć, że znajdziemy rozwiązanie, które zadowoli wszystkich. Na koniec istotna jest możliwość uzyskania większości dla projektu na sali sejmowej.

Często musi pan godzić ministrów? Albo iść wbrew ich oczekiwaniom?

Tak, zdarzają się w tej pracy filtrowania pierwszych projektów takie momenty, gdy ministrowie zgłaszają pomysły, a moje rozeznanie co do priorytetów jest takie, iż muszę powiedzieć „nie” lub przekonać ich, by się wstrzymali. Przykład? Mieliśmy przygotowaną białą księgę na temat nieprawidłowości przy systemie wizowym za czasów naszych poprzedników. Przygotowujemy kompleksową odpowiedź – opartą na rozwiązaniach dotykających kilku ministerstw. Resort pracy przygotował szybciej swój projekt, ale musimy poczekać na całość: z MSZ, MSWiA, Ministerstwa Nauki. Bo dopiero wszystkie projekty razem dają kompleksową odpowiedź na zidentyfikowane wyzwania, równoczesne przyjęcie ich przez rząd daje też gwarancję tego, że będą to spójne rozwiązania. Czasem to po prostu żmudna praca koordynatora.

A jak jest z krytyką z zewnątrz? Widać ją było mocno przy ostatnim zamieszaniu na temat zawieszenia prawa do azylu, nie mówiąc o pretensjach przy okazji projektów dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

Zanim o tych wielkich przykładach, pokażę panu mniejszy, bardziej pragmatyczny: to ustawa kaucyjna. To projekt, który istotnie dotyka różniących się interesów firm produkujących opakowania kaucyjne, przedsiębiorców sprzedających towar, także samorządów. Nasza odpowiedzialność polega na tym, by zerknąć na to rozwiązanie z szerszej perspektywy, porównać je z innymi krajami, zderzyć z wątpliwościami tych, którzy będą ustawę realizować w praktyce. W tym konkretnym przypadku dochodzi jeszcze jeden problem: ustawa kaucyjna to projekt zaplanowany w poprzedniej kadencji, a my go wdrażamy w życie. Ostatnio spędziłem naprawdę sporo czasu nad pytaniem, dlaczego nasi poprzednicy zdecydowali się na system, gdzie jest wielu operatorów kaucyjnych. Tak jest tylko w Niemczech, ale tam system powstawał oddolnie i państwo sformalizowało coś, co już istniało. Pozostałe kraje zdecydowały się na jednego operatora. A u nas od zera wymyślony został system, w którym jest z założenia dużo firm – potencjalnych operatorów systemu. Sklepy biją na alarm, że musiałyby wtedy podpisać mnóstwo umów. Czy na pewno wszyscy są do tego przygotowani?

Dlatego odłożyliście o pół roku wejście w życie tej ustawy?

To jeden z powodów. Po wysłuchaniu tego, co mówiło środowisko – musimy także przygotować rozszerzoną odpowiedzialność producenta, by ten, kto wprowadza na rynek opakowania, był odpowiedzialny za to, by je odzyskiwać jako surowiec wtórny. Mogę tak długo opowiadać, ale pytał pan o azyl...

Lewicowi partnerzy w koalicji, ale też Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy Amnesty International biją na alarm. I dostają od ministra Bartłomieja Sienkiewicza odpowiedź, że to środowiska obrony praw człowieka są odklejone od rzeczywistości.

Nie użyłbym tego języka. Ale w tej dyskusji pewne pojęcia, które funkcjonują hasłowo, nie zawsze precyzyjnie oddają to, co tak naprawdę mamy w rozstrzygnięciu formalnym. We wtorek kilka godzin obradowaliśmy nad strategią migracyjną, to była momentami naprawdę burzliwa dyskusja. Minister Maciej Duszczyk ma wybitną wiedzę, co – mam wrażenie – widać w tym dokumencie, jeśli przeczyta się go na spokojnie, widać świadomość konstytucyjnych i międzynarodowych uwarunkowań prawnych. Ale nie można nie zauważyć faktu, że rozwiązania tworzone w latach 50., jak ubieganie się o azyl, były ukierunkowane na ochronę osób z bloku wschodniego, które uciekały na Zachód. To prawo miało być ułatwieniem dla nich – jednak przez te dziesiątki lat przepisy zostały takie same i nie nadążają za rzeczywistością. Dziś przy granicy z Białorusią mamy wytworzony sztucznie strumień migracji, to przerzucanie do Polski, do Europy wyszkolonych grup często przygotowanych do użycia siły.

Ale słyszy pan kontrargument – że to prawo azylowe jest kompasem, od którego nie możemy odchodzić. Wolności słowa czy mediów też czasem nadużywamy, ale nikt nie postuluje ich czasowego ograniczania. I że tak naprawdę tą zapowiedzią premiera zrzucacie jako rząd prawa człowieka na drugi plan.

I dlatego, zgodnie z przyjętym dokumentem, Polska będzie zabiegała na forum UE i organizacji międzynarodowych o przemyślenie potrzeby zredefiniowania pewnych pojęć, bo one stają się dziś narzędziem w ręku cyników – państw, które świadomie chcą zdestabilizować nasz region. Widać to zresztą w analizach, gdzie dostrzegamy korelację między wyborami w poszczególnych krajach Europy a nasileniem presji migracyjnej. Polska nie jest tu wyjątkiem. Prawa człowieka nie mogą zejść na drugi plan, ale nie mogą być też wytrychem czy wymówką, by przez polską granicę próbowały – także za sprawą wniosków azylowych – przechodzić grupy migrantów szkolonych przez białoruskie służby. Grupy wrażliwe dalej będą chronione.

Jak odróżnić faceta, który podaje się za ofiarę reżimu w swojej ojczyźnie, od wyszkolonego przez białoruskie służby dywersanta?

Nie chcę mówić o szczegółach, bo ten wywiad przeczytają osoby nie tylko życzliwe Polsce. Ale gdy mieliśmy falę uchodźców z Ukrainy, to nie mieliśmy najmniejszego problemu, by przyjąć tych, którzy potrzebowali pomocy. Uspokajam też prezydenta – nikt nie odmówi pomocy obywatelom Białorusi, którzy uciekają przed opresyjnymi działaniami reżimu Łukaszenki. Ale musimy te osoby odróżniać od grup zwożonych na granicę i mieć narzędzia reakcji. Wierzę, że przeczytanie strategii migracyjnej pozwoli uspokoić emocje. I rozumiem tych, którzy zgłaszają wątpliwości – HFPC, Amnesty International, rzecznika praw obywatelskich. I tak ma być, od tego są. My się w te uwagi wczytujemy. Proszę zobaczyć, jak staramy się balansować. Strefa buforowa za naszych poprzedników była liczona w długich kilometrach, my ją ograniczyliśmy do pasa kilkuset metrów, poszerzonego tylko tam, gdzie są parki narodowe i obszary wykluczone z ruchu turystycznego. Nie da się zawsze wszystkich głosów pogodzić, ale wartością samą w sobie jest wysłuchanie.

W sprawie praworządności też słyszycie głosy krytyki? Słyszy pan te głosy – że rząd nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego, że decyzje Sądu Najwyższego traktuje wybiórczo, podobnie jak KRS. Punktował to z sejmowej mównicy prezydent Duda.

Utkwiła mi w głowie wypowiedź prof. Marka Safjana: że nigdy w historii nikt nie zderzył się z takim wyzwaniem, jak dzisiaj my, próbując przywracać praworządność i na poziomie litery, i na poziomie ducha. Jeśli w tym procesie minister sprawiedliwości Adam Bodnar jest narażony na strumień zarzutów: z jednej strony, że za mało i za wolno, a z drugiej – że zbyt radykalnie i zbyt szybko, to może to zbyt banalne, co powiem, ale ten środek drogi jest jakimś wyjściem. Nie ma gotowej recepty, co powinniśmy zrobić inaczej. Rozmowa z ekspertami jest czytelna do momentu, gdy wszyscy zgadzają się co do diagnozy, ale później pytanie: co dalej? I słyszymy w odpowiedzi: to odpowiedzialność rządzących.

Zacznijmy od publikacji wyroków TK – zadania, które po prostu ma rząd.

Jako prawnik konstytucjonalista rozpaczliwie chciałbym, żeby TK działał. Opowiem anegdotę: w jednej ze spraw, które trybunał rutynowo przesłał do premiera – choć ten nie zajmuje stanowiska na ich prośby – znalazło się pismo, które się komuś chyba zawieruszyło. Wyznaczony do sprawy sędzia sprawo zdawca pisze, że zwraca akta Julii Przyłębskiej, bo nie uznaje jej jako prezes trybunału. To kompletny przypadek, że to pismo trafiło na moje biurko, ale dobrze ilustruje problem: sami sędziowie TK uważają, że trybunał jest obarczony wadą w postaci braku legalnego prezesa. Mamy na to przymknąć oko, byle dochować formalnej poprawności? Uwielbiam prawników, którzy mówią – trzeba być formalnie poprawnym. To bardzo wygodna postawa. Ale materialna praworządność jest czymś innym. Moglibyśmy schować się za literą prawa, bo to proste i przyjemne, ale dźwignąć ten problem na szerszym poziomie, gdy instytucja jest fasadą, a litera prawa nie oddaje ducha – to już nie jest takie proste.

Nie uznajecie jako rząd trybunału, ale wszyscy na niego płacimy. Nie widzi pan tu jakiegoś dysonansu?

Kwestia budżetu TK będzie przedmiotem namysłu w Sejmie. Nie kryję, że po sytuacji, w której Sejm uchwalił, że trybunał nie jest trybunałem, nie jest logiczne, żeby to dalej finansować.

Odetniecie trybunałowi tlen finansowy?

Taką rekomendację rząd wyraził wobec posłów. Ale to też nie jest takie proste, bo przecież w budynku TK są sędziowie, co do których legalności nie ma wątpliwości...

Ale nawet wyroków tych sędziów nie publikujecie.

Tak, bo gdy sąd jest wyznaczony przez osobę nieuprawnioną, sytuacja ta powoduje, że nie mamy do czynienia z rozstrzygnięciem.

A konsekwencje wyroków TK – tych niepolitycznych – są uznawane?

Jeżeli sprawy trafiające do trybunału pokazują rzeczywisty problem prawny i społeczny, to nie czekając na orzecznictwo TK, pochylamy się nad tym problemem. Przykład? Sprawa wcześniejszych emerytur w relacji do docelowego świadczenia emerytalnego. Mamy analizy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, widzimy, że to jest pewna pułapka prawna, w którą wpadła część obywateli. Problemy sygnalizowane we wnioskach do TK staramy się brać pod uwagę. Możemy to nazwać autorefleksją.

Czy Sejm powinien wysłać nowych sędziów do TK?

To pytanie do marszałka. Szymon Hołownia mówił dość spontanicznie po spotkaniu z ekspertami, z byłymi prezesami TK, że wybór nowych sędziów byłby pogłębianiem chaosu.

A nie początkiem stopniowego wyjścia z tej matni?

To jedna z teorii. Z drugiej strony – skoro TK jest skażony, to nie ma co do niego wchodzić. Najlepszy byłby reset konstytucyjny i ustanowienie nowego sądu konstytucyjnego, ale nie ma do tego odpowiedniej większości w Sejmie. Wcale nie będzie też łatwo znaleźć ludzi z odpowiednim autorytetem i wiedzą, którzy by dziś chcieli wejść do tego towarzystwa. W latach 2007–2014, gdy pracowaliśmy z Tuskiem nad jednym z projektów rządowych, wiedzieliśmy, że odpowiadając na pytanie o ryzyka prawne i konstytucyjne, mogliśmy się odwołać do linii orzeczniczej sprzed lat. Dziś coś takiego nie istnieje. Trudno mówić o linii orzeczniczej – chyba że polegającej na tym, że gdy do TK zgłosi się ktoś z PiS, to trybunał na pstryknięcie palcami wydaje postanowienie zabezpieczające, zakazujące zbliżać się i zadawać pytania, a szkołom realizować rozporządzenie ministra edukacji. Prawnicy łapią się za głowy, ale formalnie dokument ma przecież godło, pieczątkę trybunału. Tylko treść to absurd – i co? Mamy pozwalać, by TK zakazywał samorządom i dyrektorom szkół realizować rozporządzenie ministra edukacji?

W takim razie ten chaos się nigdy nie skończy.

Bardzo ważne jest to, by prezydent zechciał uczestniczyć w projekcie przywracania praworządności na poziomie ustaw. Zmiana konstytucji będzie potrzebna docelowo, choć oczywiście to dłuższa perspektywa.

Kiedy TK zacznie działać, jak trzeba, by rząd mógł uznać jego wyroki? 2025 r.? 2026 r.? 2031 r.?

To bardzo trudne pytanie. Bez zmiany konstytucji ten stan może potrwać bardzo długo – częściowo będziemy znali tę odpowiedź po decyzji marszałka Sejmu co do procedury uruchomienia nowych sędziów. Jeśli tak się nie stanie, to albo zrobimy reset konstytucyjny, albo poczekamy, aż to ciało obumrze. Odcięcie finansów może przyspieszyć ten proces.

Dajecie dobry pretekst drugiej stronie, by po powrocie do władzy postawiła wam zarzuty. Nie publikujecie wyroków, nie wysyłacie sędziów do TK – zaniedbanie obowiązków urzędnika, i to stwierdzone zero-jedynkowo przez dowolnego prokuratora.

Każdy z nas ma świadomość odpowiedzialności. Prezydent w orędziu zarzuca nam, że łamiemy prawo. To odwrócenie pojęć i znaczeń, jak u Orwella.

Ale wy odwracacie pojęcia – jak przy selektywnym wyborze orzeczeń SN, które wam odpowiadają. W zasadzie momentami działacie jak PiS, który tak mocno krytykujecie.

Mam głębokie przekonanie, że od logiki PiS jesteśmy odlegli. Mamy zdefiniowany cel, którym jest przywrócenie standardów. Proszę zwrócić uwagę: my słuchamy Komisji Weneckiej, gdy ma konkretne uwagi. A gdy rządził PiS, to rządzący nawet się z jej przedstawicielami nie spotykali albo zachowywali się jak Zbigniew Ziobro, przekazujący unijnemu komisarzowi obraz zniszczonej podczas wojny Warszawy. Słyszymy te głosy krytyczne po propozycji ministra Bodnara co do reformy KRS. Kładziemy na stół propozycję – słuchamy, jesteśmy gotowi do korekty. Jeśli ktoś przyjdzie i pokaże inną, wykonywalną ścieżkę, to jesteśmy otwarci. Słyszę np. prof. Wojciecha Sadurskiego, który sugeruje, że powinniśmy w ogóle zignorować te instytucje, ale Izby Sądu Najwyższego zajmują się nie tylko kwestiami politycznymi, ale sprawami obywateli.

I wtedy je uznajecie. Przecież to dwójmyślenie.

Jeśli chcemy wiedzieć, czy są uznawane, czy nie, to tak naprawdę trzeba by zapytać pełnomocników procesowych, czy problem ze składem sędziowskim jest podnoszony podczas rozpraw, wykorzystywany jako argument w składanych odwołaniach. Pełnomocnicy dbają o interes prawny klientów, my musimy dbać o interes prawny państwa i obywateli. Musimy zobaczyć, które rozwiązania służą ochronie fundamentalnych wartości ustrojowych. Nie unieważnimy rozwodów, nie będziemy podważali skutków tysięcy wyroków...

Jak to było z tym nieszczęsnym podpisem premiera pod kontrasygnatą?

Premier to wyjaśnił. Niczego nowego nie dodam, bo niezręcznie mi jest uzupełniać słowa szefa rządu.

Część koalicjantów, ale i ekspertów, nie dawała wiary w pana pomyłkę. Wziął pan na siebie odpowiedzialność albo za zmianę decyzji premiera, albo za odwołanie dealu z prezydentem.

Jedno mogę powiedzieć: nie było dealu z prezydentem. A to, co dotyczy zamieszania – każda sytuacja, która wymaga tłumaczenia się przez premiera, jest zła. Natomiast nie wejdę w opowieści o szczegółach tej historii.

Jak się wycofuje podpis pod kontrasygnatą? Nie ma takiej procedury. Monitor Polski jest bezlitosny.

Czy kontrasygnata jest zagadnieniem prawa konstytucyjnego, czy administracyjnego? Jeśli tego drugiego, to gdy ktoś składa skargę na wydane rozstrzygnięcie, to organ ma prawo je cofnąć...

Ale to jest furtka do nadużyć i piekła prawnego.

Mówimy tylko o kontrasygnacie. Mam świadomość precedensowego znaczenia tej kontrasygnaty. Ona została ogłoszona w Monitorze Polskim, bo przepisy nie przewidują wycofania czy odwołania publikacji. Ale premier wydał i podpisał akt o cofnięciu kontrasygnaty – został on przedstawiony sądowi administracyjnemu, ale i prezydentowi. Z punktu widzenia intencji premiera unieważniało to kontrasygnatę, ale prezydent nie przyjął tego do wiadomości. Jaki będzie ciąg dalszy? Zobaczymy.

Może trzeba było po prostu to wziąć na klatę, zamiast szukać wytrychu. To zresztą szerszy zarzut dotyczący TK, SN, prokuratora krajowego, KRS – że rządzicie poprzez wytrychy prawne. Czasem nawet sensownie argumentowane, ale wytrychy.

Nie rządzimy wytrychami – słowo kojarzy się z włamywaczem, a ja się nim nie czuję. W sytuacji, w której przepisy prawa nie udzielają odpowiedzi na zastaną sytuację, jak przy okazji TK czy sędziów z powołania KRS za czasów PiS, nie ma instrukcji obsługi na wyjście z tej uliczki. Państwo nie było na to gotowe pod kątem prawnym. I stąd szukanie dostępnych rozwiązań i interpretacji, po które można sięgnąć. To wszystko ma oczywiście granice…

Gdzie one są?

To pytanie wybrzmiało na tym spotkaniu ekspertów w Senacie. Odpowiedź była dwupunktowa: po pierwsze, stosować się do „czerwonych chorągiewek” ustalonych w wyrokach ETPCz i TSUE. A po drugie – nie przekroczyć podstawowych wartości uznawanych w państwie demokratycznym. Patrzę na pana i widzę, że możemy teraz spisać siedem tomów dyskusji o tym. Ale nie ma innej drogi, zmiany nie mogą naruszać chronionych praw jednostek, nie mogą destabilizować ich codziennego życia, podważać wartości demokratycznych, czyli np. naruszać kwestii wyborczych czy dostępu do funkcji publicznych. Ale nie mamy przepisu, który autoryzuje prawnie każdy nasz ruch, bo funkcjonujemy w trybie wyjątkowym.

Ten tryb wyjątkowy się nie skończy: bo po was przyjdzie ekipa, która powie, że to, co robili Tusk, Bodnar i Berek, było skandaliczne, i znajdzie własne wytrychy.

Odbicie wahadła jest ryzykiem, dlatego tak dramatycznie jest potrzebna świadomość społeczna – że tak ważne jest, aby w wyborach głosować na ugrupowania, które respektują fundamentalne zasady ustrojowe. Osoby, które były i są wyborcami dzisiejszej opozycji, w wielkiej mierze kierowały się argumentami ekonomicznymi, gospodarczymi, ale i niewydolnością wymiaru sprawiedliwości, a nie wolą przejęcia TK, KRS czy SN. Zresztą, niestety, sądownictwo, wskutek działań poprzedników, jest jeszcze bardziej niewydolne. Zamiast skupiać się na skróceniu czasów postępowań, musimy uporać się ze sprawą statusu sędziów, który może być podważany przez strony w procesach. To dramatyczny paradoks i może brzmię naiwnie, ale wierzę w to, że wszystko jedno, jaka ekipa zwycięży w kolejnych wyborach, to będzie ona strzegła fundamentalnych wartości.

Kilka tygodni temu zapowiedział pan, że jesień upłynie pod znakiem dowożenia tematów i lawiny ustaw w Sejmie. To aktualne?

Trochę nam plany zdemolowała powódź. I nie uciekam w proste wymówki. Ale pakiet ustaw sukcesywnie trafia na posiedzenie rządu, a później do Sejmu: to rozwiązania dotyczące polityki azylowej, system kaucyjny, OZE, regulacje dotyczące wodoru jako czystego paliwa. Za moment na rządzie pojawi się ustawa od minister edukacji porządkująca system oświaty. Szef MSWiA już ma ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej... Do tego wspomniane związki partnerskie. Zauważycie tę ofensywę.

A co się dzieje z atomem? Dlaczego projekt ustawy o przygotowaniu tej inwestycji po raz kolejny spadł z obrad rządu?

Projekt jest przygotowany, myślę, że w niedługim czasie trafi na posiedzenie rządu.

Co z innymi spornymi tematami w koalicji? Składka zdrowotna? Kredyt 0 proc.?

Będziemy dowozić sprawy i będziemy bardziej sprawczy. Rozmowy trwają. Sprawy mieszkaniowe są gotowe w zakresie modułu budownictwa społecznego i czynszowego. Nie mamy ustalonego modułu dotyczącego wsparcia zakupu mieszkania na własność. Dyskutujemy. Zależy nam na tym, aby te rozwiązania pojawiły się możliwie szybko, bo w budżecie państwa są zaplanowane na to środki.

W umowie koalicyjnej czytam, że zmiany podatkowe miały być przyjmowane pół roku przed ich wejściem w życie, a nie na dwa tygodnie przed nowym rokiem.

I to jest jedna z rzeczy, którą musimy zmienić. Musimy tego przestrzegać – nie tylko dlatego, żeby nie była to pusta deklaracja, ale w innym wypadku przestaniemy być wiarygodni dla przedsiębiorców, dla wszystkich podatników. ©Ⓟ