Z Samirem Purim rozmawia Karolina Wójcicka
W książce „Westlessness” tłumaczy pan, dlaczego czasy amerykańskiej dominacji dobiegają końca, a rośnie siła Azji. I zdaje się, że politycy zaczynają się powoli do tego trendu dostosowywać. Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski zakończył właśnie podróż po Azji Środkowo-Wschodniej, a Polska powoli otwiera się na bliższą współpracę z tą częścią świata. Dotychczas skupiała się na Zachodzie.
ikona lupy />
Samir Puri, profesor na King's College w Londynie, były dyplomata / Materiały prasowe / Fot. Anna Moore/Mat. prasowe

To zrozumiałe, przecież dołączyliście do Unii Europejskiej dopiero 20 lat temu. Dorastałem w Londynie, więc widziałem wielką falę emigracji z Polski i mam wielu przyjaciół z tego kraju. Wiem, jak od 2004 r. wzrósł standard życia nad Wisłą. Ale strategia, która jeszcze 5–10 lat temu miała sens, już nie działa. Wszystko się zmienia. Na arenie międzynarodowej jest aktywnych coraz więcej graczy. W nowej rzeczywistości Zachód nie będzie odgrywał aż tak dominującej roli jak dawniej. Musimy więc zadać sobie pytanie, jak powinniśmy się przygotować do funkcjonowania w świecie całkiem odmiennym od tego obecnego. A to budzi strach. Dlatego postanowiłem napisać na ten temat książkę.

Cała Europa zdaje sobie sprawę z tempa zmian i jest na nie przygotowana?

Ludzie, którzy zajmują się polityką i biznesem, mają ich świadomość. W końcu politykę i biznes robi się tam, gdzie są pieniądze, a Chiny są obecnie drugą co do wielkości gospodarką globu, a Indie niedługo będą trzecią. Jeszcze 20 lat temu było to nie do pomyślenia. Jednak na co dzień większość Europejczyków wciąż jest bardzo zachodniocentryczna. To dlatego, że przez ostatnie trzy stulecia odnosili niezwykłe sukcesy. Oczywiście toczyły się w tym okresie wojny, było wiele cierpienia. Ale musimy patrzeć na szersze trendy. Od XVII czy XVIII w. była nim dominacja Europy Zachodniej. Używając języka TikToka: zachodni Europejczycy byli influencerami. Nie lubię tego określenia, ale ono dobrze obrazuje sytuację. Bycie influencerem oznacza, że ludzie chcą być tacy jak ty. Europejczykom udało się to osiągnąć m.in. za sprawą masowej emigracji do Australii, Ameryki Północnej i części Ameryki Południowej. W ostatnich dekadach o tej dominacji świadczyło zwycięstwo takich ideałów, jak: demokracja, liberalizm i kapitalizm. Zakorzenione w nich normy polityczne i ekonomiczne się rozprzestrzeniły na Starym Kontynencie, dzięki temu doszło do zjednoczenia i powstania tzw. kolektywnego Zachodu.

Zachód chciał, by te wartości rozprzestrzeniały się po całym świecie.

Szczerze mówiąc, oczekiwanie, że Chiny czy Rosja się zdemokratyzują lub przynajmniej będą przestrzegać niektórych zachodnich norm, było dość głupie. Wydaje mi się, że mój pogląd w tej sprawie wynika z pochodzenia. Choć urodziłem się w Wielkiej Brytanii, to mam korzenie indyjskie. Dla mnie jest jasne, że większość świata nie jest zachodnia. Dorastając, widziałem, że wielu ludzi, którzy pochodzą z innych części globu, niekoniecznie interesuje westernizacja. Oni nauczyli się schlebiać Zachodowi, przyjmując niektóre z jego norm, ale nigdy nie przestali wierzyć w teokrację i inne obce dla „starych” Europejczyków idee polityczne. Teraz to wszystko wychodzi na jaw. A kraje, które jeszcze niedawno czuły, że muszą się podporządkować, nie muszą już tego robić.

Chcę podkreślić, że moja książka nie jest antyzachodnia. Jest po prostu faktem, że w przyszłości Zachód nie będzie odgrywał tak wiodącej roli jak w przeszłości. Zmiany widać już na wielu polach. Niewiele ponad 30 lat temu świętowaliśmy zakończenie zimnej wojny. Było to kluczowe wydarzenie w tej części świata. Wiązało się też z triumfem zachodniej, zwłaszcza amerykańskiej popkultury, która miała ogromny wpływ na młodych ludzi. Oni nie chcieli mieszkać za żelazną kurtyną. W latach 80. XX w. wszyscy na świecie wiedzieli, kim jest Michael Jackson. Można oczywiście powiedzieć, że teraz mamy Taylor Swift, ale czy zachodnia kultura będzie w kolejnych latach na tyle pociągająca, że nie pojawi się dla niej żadna konkurencja? Wydaje mi się, że zmierzamy w przeciwnym kierunku.

Mówi pan, że Zachód nie będzie już odgrywał tak dominującej roli. Ale w książce pisze pan też, że to nie oznacza, iż przewagę zdobędą Chińczycy. Jak w takim razie będzie wyglądał świat? Wzrośnie znaczenie mniejszych państw, które anglosascy eksperci określają mianem „middle powers”?

Nie lubię tego określenia, bo sugeruje, że liczą się tylko USA i Chiny, a pozostali gracze nie mają za bardzo znaczenia. Nikt dokładnie nie wie, jak będzie. Ja też nie mam kryształowej kuli. Trendy sugerują, że będzie to świat bardziej wielobiegunowy. Musimy obserwować gospodarkę, to ona jest podstawą potęgi. Jednym z najbardziej przydatnych wskaźników dowodzących malejącej roli Zachodu jest łączny udział państw G7 w globalnym PKB. Pod koniec lat 90. XX w. wynosił on 60–65 proc. Obecnie jest to poniżej 50 proc. Do połowy tego stulecia odsetek ma spaść według prognoz do ok. 30 proc.

Co to oznacza w praktyce?

Po wybuchu wojny w Ukrainie państwa G7 nałożyły sankcje na Rosję, a później wielokrotnie je zaostrzały. To oczywiście bardzo dobra decyzja. Problem w tym, że sankcje nie zniszczyły całkowicie rosyjskiej gospodarki. Jeszcze 30 lat temu zapewne dałyby taki efekt, bo Zachód i jego sojusznicy odpowiadali wtedy za większą część globalnego PKB. Jestem teraz w Azji, widzę, ile Indonezyjczycy, Indusi czy Chińczycy handlują z Rosją. Wielu wpływowych ludzi w USA i Europie nie potrafiło prawidłowo ocenić znaczenia, jakie świat niezachodni będzie miał w egzekwowaniu sankcji. A teraz wszyscy są rozczarowani. Padają pytania, dlaczego np. południowoafrykańscy politycy nie zgadzają się z nami w sprawie Ukrainy. Niektórzy tłumaczą, że RPA doświadczyła kolonializmu, więc powinna rozumieć Ukrainę kolonizowaną przez Rosję. Moim zdaniem to głupi argument. To tak, jakby oczekiwać, że Ukraińcy okażą współczucie Mahatmie Gandhiemu albo rdzennej ludności Kenii, która zorganizowała powstanie przeciwko brytyjskiej administracji kolonialnej. Trudno oczekiwać empatii takiej jak ta, którą odczuwamy wobec zmagań własnych przodków. Na Zachodzie mamy tendencję do stawiania naszej historii na pierwszym miejscu. Żyjemy wspomnieniami II wojny światowej i Holokaustu. Rozmawiamy o tym, jak Winston Churchill pokonał nazistów, a Amerykanie szerzyli demokrację w Europie i pomogli nam się rozwinąć. Te opowieści zdefiniowały okres mojego dorastania w Wielkiej Brytanii. Ale co z historią o podziale Indii w 1947 r.? Albo o tym, jak w RPA holenderski i angielski kolonializm pozostawił po sobie spuściznę apartheidu, która zniszczyła kraj? Spójrzmy na wojnę w Strefie Gazy. Zachód uważa, że Izrael ma prawo się bronić, a reszta świata mówi, że jego wspieranie jest z gruntu niemoralne, bo kraj ten skolonizował Palestynę. Swoją drogą, w tym nowym porządku międzynarodowym, który się powoli kształtuje, będzie więcej miejsca na historię innych narodów, także tych spoza Zachodu.

Już dziś widzimy pewne efekty. Po wybuchu wojny w Gazie RPA wniosła do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze sprawę przeciwko Izraelowi.

I dołączyło do niej kilkanaście innych państw. Nie chcę oceniać, która strona ma rację, bo nie o to chodzi. Po prostu trudno sobie wyobrazić, że kilkadziesiąt lat temu RPA mogłaby nadawać moralny ton dyskusji wokół tak ważnego wydarzenia w skali globalnej jak wojna na Bliskim Wschodzie. Równie trudno sobie wyobrazić indyjską sondę kosmiczną lądującą na Księżycu 30 lat temu albo chińską produkcję filmową, która dorównuje poziomowi hitów Hollywood. Ten film może nam się nie podobać, tak jak możemy się nie zgadzać z działaniami RPA, i mówić, że indyjski program kosmiczny jest głupi. Jednak w 2005 r. nowoczesność i sukcesy zaczynały się i kończyły na Zachodzie. Teraz nadszedł tego kres. Trendy gospodarcze i demograficzne wskazują, że władza i wpływy będą się rozprzestrzeniać do innych części świata.

Z perspektywy państw globalnego Południa wielobiegunowy układ sił będzie sprawiedliwszy. Czy taka zmiana nie doprowadzi jednak do wzrostu chaosu na świecie? Dostrzega pan jakieś ryzyka?

Zdecydowanie tak. Należy oceniać uczciwie rolę USA w globalnym systemie bezpieczeństwa. Tak, Amerykanie popełnili błąd w Wietnamie, Iraku i Afganistanie. Ale żołnierze USA są w wielu innych miejscach, aby powstrzymywać przemoc i agresję. I faktycznie pomagają tam utrzymać pokój. Jedną z rzeczy, która zachęciła Putina do inwazji na Ukrainę, było poczucie, że Zachód upada. Istnieje ryzyko, że inni przywódcy mogą myśleć podobnie jak Putin: „Amerykanie są wyczerpani i rozproszeni, więc idźmy na całość”. Obawy, że świat stanie się jeszcze bardziej niestabilny, są zrozumiałe. Tym bardziej że w krajach niezachodnich krytyka sposobu, w jaki USA sprawują globalne przywództwo, jest powszechna. Ludzie pamiętają, jak Afgańczycy wypadali z amerykańskich samolotów, gdy te wylatywały z Kabulu. Nie będzie brakować takich, którzy z zadowoleniem zaakceptują rzeczywistość, w której w kwestie światowego bezpieczeństwa angażuje się więcej aktorów.

Jakie mogą być tego konsekwencje?

Skoro dotychczas Amerykanie mieli niemal monopol w kwestiach militarnych, a teraz ich potęga wojskowa ulega powolnej erozji, może dojść do kolejnych konfliktów międzypaństwowych. W książce piszę, że Stany Zjednoczone są bardzo zaniepokojone słabnięciem swojej przewagi nuklearnej. Dziś muszą stawiać w tej kwestii czoła nie tylko Rosji – również Chińczycy rozbudowują swój arsenał jądrowy. To nowa sytuacja: mamy trzy silne państwa uzbrojone w broń nuklearną. Do tego dochodzą inni gracze, czyli Wielka Brytania, Francja, Korea Północna i Izrael. Z tym, że ich arsenały są znacznie mniejsze. To jedno z największych zagrożeń dla świata zachodniego.

Wspomniał pan o wojnach w Iraku i Afganistanie. Czy to jedne z przyczyn erozji pozycji USA?

Jest kilka aspektów wpływających na globalną pozycję państwa. Mamy twardą siłę militarną, siłę gospodarczą i kulturową. Do tego dochodzi siła miękka, do której zaliczam kwestie związane z moralnością. Wojna w Iraku nie osłabiła pozycji militarnej USA. Ich armia nadal jest najpotężniejszą armią na świecie. Irak osłabił pozycję Ameryki jako moralnego gracza. A kiedy ta powoli się podnosiła, zajmując właściwe moralnie stanowisko w sprawie Ukrainy, nadeszła wojna w Strefie Gazy. Krytycy USA, także w państwach zachodnich, szybko uznali, że po raz kolejny stanęły one po niewłaściwej stronie historii. Ale nie uważam, aby te kwestie wpływały znacząco na status Stanów Zjednoczonych. Amerykańska gospodarka jest nadal bardzo silna. Zbiorowa potęga G7, o której wcześniej wspominałem, jest dziś mniejsza nie z powodu słabszej Ameryki, lecz Europy i Japonii, których PKB nie rośnie wystarczająco szybko.

Kiedy za pani życia Polska stawała się Zachodem, mieszkałem na Donbasie. Pracowałem tam dla rządu Wielkiej Brytanii. Pamiętam, że moi ukraińscy koledzy aspirowali do tego, by rozwijać się jak Polska. Było to dla mnie dziwne, bo w Londynie Polska wciąż była postrzegana jako biedny kraj. Teraz oczywiście rozumiem, dlaczego Ukraińcy wam zazdroszczą. Ta sama prawidłowość dotyczy państw niezachodnich. Kiedy gospodarki Europy słabły, Dubaj i Singapur stawały się niezwykle bogatymi, nowoczesnymi miastami. Standard życia jest tam wyższy niż na Zachodzie. Chcąc zrozumieć, dokąd zmierza świat, musimy przestać używać punktów odniesienia sprzed 10 czy 20 lat.

Sugeruje pan, że Zachód osiągnął już kres swojej potęgi. Co to dla nas oznacza?

Nie uważam, że Zachód upadnie. To po prostu sygnał, że potencjał ekspansji i zdolności przekonywania innych do naszych wartości i praktyk będą powoli zanikać. Myślę, że Zachód już nie zwiększy swojego udziału w globalnej gospodarce. Musimy poczekać, aby zobaczyć, jakie modele polityczne i gospodarcze pojawią się na świecie. Może dla nas będą mało atrakcyjne, ale przyciągną innych. Właśnie dlatego mam problem ze sposobem myślenia, który zakłada, że jeśli nie jesteś taki jak my, to coś jest z tobą nie tak. Sęk w tym, że większość państw nie funkcjonuje w modelu liberalno-demokratycznym. Jednocześnie nie ma powodu, aby sądzić, że USA stracą zdolność przewodzenia Zachodowi i utrzymywania sojuszy. Wydaje mi się, że fraza „wolny świat” zacznie się po prostu odnosić do jego mniejszej części. Kiedy byłem na studiach, politycy tacy jak George Bush, Bill Clinton i Tony Blair używali terminu „społeczność międzynarodowa” do opisania zachodniego przywództwa. „Społeczność międzynarodowa ogłasza, że Irak nie powinien robić tego czy tamtego” itd. Dziś politycy amerykańscy czy brytyjscy już nie sięgają po ten termin, bo wiedzą, że żaden z nich nie może mówić w imieniu Indii czy Indonezji. Dwadzieścia lat temu kraje te nie miały takiej autonomii jak teraz. Indie mogą teraz powiedzieć Zachodowi: „Nie nałożymy sankcji na Rosję. Przykro nam, ale nadal będziemy kupować od niej ropę, nie wierzymy, że Ukraina wygra”. Nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić, nawet jeśli osoby takie jak Anne Applebaum będą próbowały zawstydzać Indie na Twitterze. Niektórzy moi rozmówcy z państw azjatyckich tłumaczą, że mają wolność wyboru i nie chcą, aby ktokolwiek im coś narzucał. Inni są bardziej bezpośredni, podkreślają, że „przestali być marionetkami ludzi, którzy ich wcześniej kolonizowali”. Wiele zachodnich polityk nie cieszy się popularnością w innych częściach globu. To zrozumiałe, że Zachód działa w swoim interesie. Tylko że teraz inni gracze też mają taką szansę. A to sprawia, że na świecie coraz wyraźniej widać różnice. Taka sytuacja wywołuje dużo niepokoju na Zachodzie. Pisząc książkę, często pytałem moich przyjaciół w Londynie, Brukseli i Waszyngtonie, czy ich krytyczne poglądy na Chiny nie są przypadkiem napędzane strachem o utratę statusu i chęć bycia numerem jeden. Jeśli nie możemy się pogodzić z tym, że państwo tak odmienne od nas może mieć własne aspiracje, to wszystko, co ono zrobi, będzie w naszych oczach złe. ©Ⓟ