Albo zmienimy wszystko teraz, albo nie będzie jutra [WYWIAD]

Pamięta pan rok 2014, po inwazji na Krym? Angela Merkel miała wtedy powiedzieć Obamie, że „nie jest pewna, czy Putin ma kontakt z rzeczywistością”. Wydawał jej się jakby w innym świecie. Smutna wiadomość jest taka, że to Putin żył w prawdziwym świecie. Gdy my na Zachodzie byliśmy przekonani, że żyjemy w rzeczywistości powojennej, postrzegając 1989 r. jako nieodwracalną historię, Rosjanie przygotowywali się do wojny.

Badanie przeprowadzone przed pandemią przez Centrum Lewady wykazało, że większość Europejczyków wierzyła, iż III wojna światowa nie jest możliwa. A 70 proc. Rosjan uważało, że wybuchnie ona w ciągu 10 lat. Byli gotowi do poświęceń. Podam przykład. Po aneksji Krymu Rosjanie odpowiedzieli na niektóre sankcje dotyczące rolnictwa kontrsankcjami. Zachodni ekonomiści mówili wtedy: „Ceny produktów rolnych u nich wzrosną. Są szaleni”. Rosjanie poświęcili ceny, bo myśleli długoterminowo. Niezależność była ważniejsza.

Ale taki był duch czasu. Teraz tak się wszystko zmieniło, że trudno sobie przypomnieć świat sprzed 30 lat. Jeśli zajrzałby pan do książek politologicznych napisanych na początku lat 90. XX w. – Zbigniewa Brzezińskiego czy Samuela P. Huntingtona – zobaczyłby pan wiele nieuzasadnionego, mogłoby się wydawać, strachu, chaosu i rozczarowania.

Jednak wojny bałkańskie są dziś całkowicie zapomniane.

I to jest właśnie mój argument. Niech pan sobie wyobrazi, że w 1993 r. lub 1994 r. jest pan młodym politologiem, mieszka pan w Belgradzie. A pana rówieśnik w Warszawie lub w Pradze. Obaj wierzycie, że widzicie przyszłość. Czyje diagnozy będą bardziej adekwatne do problemu, który widzimy dzisiaj? Te z Belgradu czy te z Warszawy?

Po raz pierwszy byłem w Polsce w 1993 r. I nawet dla mnie, osoby pochodzącej z Sofii, Warszawa wydawała się niesamowita. Stan ducha był taki: „Nasz świat nie jest wspaniały. To jednak nasz dom, to jest nasz kraj. Nie potrzebujemy więcej bohaterów, nie będziemy prowadzić wojen”. Wszystko kręciło się wokół zwykłego człowieka i standardu życia. To była utopia normalności. Sprawdzała się, bo każde społeczeństwo chce być społeczeństwem normalnym. Jednym z powodów, dla których nigdy nie udało nam się zrozumieć Rosji, było to, że myśleliśmy o niej z naszej perspektywy.

Tak. Stracili państwo i nie wiedzieli, kim są. Do tego zubożeli o jedną trzecią PKB. Wyobraźmy sobie tych wszystkich ludzi, którzy stracili pracę, a także swój status. Pamięta pan, jak Europa myślała, że sankcje wobec ludzi rosyjskiego reżimu zadziałają? Kiedy Zachód myślał, że nie będzie żadnej wojny, „bo oni są tak skorumpowani”, a „ich dzieci chodzą do zachodnich szkół”? Cóż, wiara, że prezydentowi mocarstwa nuklearnego to przeszkadza, jest urojeniem kiepsko opłacanego adiunkta na zachodnim uniwersytecie. Najważniejszym elementem w biografii Putina nie jest jego doświadczenie w KGB, lecz to, że przebywał poza swoim krajem, kiedy ten się rozpadł. Nigdy nie udało mu się tego zrozumieć. Dla niego była to zdrada elit. Zdaniem Putina Związek Radziecki, potęga nuklearna, nie mógł tak po prostu upaść. Na tej urazie zbudował siebie. A o zemście wie dużo. Był taki okres, kiedy Zachód zastanawiał się, w jaki sposób Rosja się z nim zintegruje. Zwolennicy tej wizji często odwoływali się do traktatów podpisanych w latach 90. XX w. z Michaiłem Gorbaczowem. Ale późny Związek Radziecki i postsowiecka Rosja to dwa różne państwa.

Nigdy nie chodziło o wymyślenie systemu innego niż demokracja. Nikt nam jej nie narzucił. Uważam, że przystąpienie do Unii było najlepszą rzeczą, jaka mogła się przydarzyć Europie Wschodniej. Chodziło o język, którego używaliśmy. Jeśli chcesz wprowadzić określone rozwiązanie, możesz porównać: tak to się robi w Danii, a tak w Niemczech – i możemy rozpocząć dyskusję. Ludzie zawsze naśladują sukces. Ale tam, gdzie brakuje dyskusji, pojawia się liberalna arogancja. Zachód przyszedł i powiedział: „Bądźcie taką demokratyczną gospodarką rynkową, jaką chcemy, żebyście byli”.

To trochę jak z imigrantami. Pierwsze pokolenie widzi wszystkie możliwości, które oferuje ich nowa ojczyzna. Są szczęśliwi, że w niej żyją. Drugie pokolenie zaczyna dostrzegać szklany sufit. Ci ludzie nie chcą być obywatelami drugiej kategorii. Podobnie kraje Europy Wschodniej były podekscytowane przystąpieniem do UE. Ale potem zdaliśmy sobie sprawę, że nasza pozycja nie jest silna, nie mamy wystarczających wpływów i władzy. Ich zdobywanie to proces.

Zgadza się. Jednak nowe kraje UE, które próbowały robić to po swojemu, jak dotąd nie były w stanie zaproponować niczego więcej niż urazy i nacjonalizm. Częściowo dlatego, że wielu wschodnich Europejczyków to mieszkańcy małych państw. Nawet Polska, największa i najsilniejsza z nich, nie może konkurować w globalnej gospodarce samotnie. Ba, nawet Francuzi i Niemcy to zrozumieli. Nie krytykuję tego, że państwo próbuje udowodnić swoją niezależność i oryginalność. Krytykuję to, że niektórzy unijni przywódcy, korzystając z funduszy i instytucji UE, zaczęli również czerpać korzyści z tego, że mogą powstrzymać UE przed zrobieniem czegoś. Orbán – bez wątpienia utalentowany polityk – jest doskonałym przykładem. On po prostu wystawia swoje weto w Unii na sprzedaż. Dlaczego dostał te wszystkie chińskie inwestycje? Dlatego że był jedynym, który zawetował wspólną politykę UE wobec Chin. Na krótką metę Węgry jako państwo odniosą korzyści. W dłuższej perspektywie nie sądzę, by było to dobre podejście. Powiem coś niepopularnego: czasami polityka Orbána przypomina mi Rumunię Ceauşescu, która odgrywała podobną rolę w Układzie Warszawskim.

Zatem pamięta pan śmierć jedynego przywódcy kraju komunistycznego, który został stracony. Ale także kogoś, kto w 1968 r. był bohaterem Zachodu. Rumunia jako jedyne państwo Europy Wschodniej odmówiła wysłania wojsk do Czechosłowacji. Próbowała też uniezależnić swoją gospodarkę od Sowietów. Rumuni byli antyradzieccy w sposób, w jaki polski rząd komunistyczny nigdy nie był. Można było oczekiwać, że zostaną największymi beneficjentami transformacji. Tak się jednak nie stało, bo próba uzyskania niezależności częściowo kosztowała ich całkowite zniszczenie gospodarki.

Mam wrażenie, że znajdujemy się w delikatnym momencie, w którym każdy, bez względu, czy jest lewicą, prawicą czy centrum, powinien starać się zrozumieć, jak zmienia się świat. W pierwszej kolejności to, że sojusz rosyjsko-chiński pozostanie na długo.

Z ekonomicznego punktu widzenia – tak. Stwarza to również ogromną szansę dla Chin. Kiedy sojusz rosyjsko-chiński zaczął kwitnąć, niektórzy przypomnieli sobie o doktrynie Nixona.

Pomysł był taki: spróbujmy podzielić Rosję i Chiny. Teraz nie tylko ich nie dzielimy, lecz w tym równaniu to Chiny są bliżej pozycji USA z ery Nixona. A Stany Zjednoczone znacznie bliżej sytuacji Sowietów w tamtych czasach. Mają do czynienia z blokiem państw, który zaczął się konsolidować w wyniku wojny. Rosja, Iran itd. Chiny znacznie zwiększyły zaś swoje wpływy.

Oczekiwaliśmy, że skoro Rosjanie dokonali tak brutalnego pogwałcenia prawa międzynarodowego, to zmobilizujemy świat do obrony liberalnego porządku. A nagle wielkie demokracje, takie jak Indie, oświadczają: nie podoba nam się to, co zrobił Putin, ale lubimy zniżki na ropę z Rosji. Z kolei państwa Afryki mówią: no, sami nie wiemy, to Sowieci pomogli nam podczas zimnej wojny.

Staroświecką, ale aktualną. Trenowaliśmy polityczną piłkę nożną przez ostatnie 20 lat i mamy bardzo dobrych graczy. Aż nagle zdaliśmy sobie sprawę, że mistrzostwa świata są nie w piłce nożnej, lecz w futbolu amerykańskim.

Rosja i Chiny się tu od nas nie różnią. Z pewnością jednym z największych problemów Rosjan, a zapewne także jednym z powodów, dla którego Putin rozpoczął tę wojnę, jest spadek liczby ludności.

Wie pan, które europejskie miasto ma największy odsetek ludności muzułmańskiej?

Moskwa. Do tego COVID mocno uderzył w Rosję. Milion nadmiarowych zgonów. W XIX w. przewidywano, że ok. 2000 r. na świecie będzie 300 mln Rosjan. A jest ich ok. 140 mln. Procesy, które dzisiaj zachodzą w tym kraju – przynajmniej w mojej interpretacji – przypominają te, które historycy opisywali w XVII w., gdy obserwowali plemiona rdzennych mieszkańców w Ameryce Północnej: tracą młodych ludzi, kobiety i dzieci, atakują więc inne plemię, by w ten sposób próbować przeciwdziałać swojej demograficznej słabości.

Nie do końca. Od XIX w. największym problemem było to, że mamy zbyt wielu ludzi – i zbyt wielu młodych. Dotyczyło to szczególnie Rosji: było więcej mężczyzn niż broni. W tym roku po raz pierwszy populacja Chin zaczęła spadać. Ze względu na politykę jednego dziecka jest tam też ogromna dysproporcja między mężczyznami a kobietami. Jeśli uważamy, że utrata populacji określa czas na działanie, to moim zdaniem właśnie dlatego zimna wojna nie zakończyła się prawdziwą wojną.

Obie strony były przekonane, że czas jest po ich stronie. Ideologia komunistyczna twierdziła, że kapitalizm jest wewnętrznie sprzeczny, przywódcy sowieccy sądzili więc, iż w przyszłości będą silniejsi. A zatem lepiej zaatakować jutro niż dzisiaj. Po zachodniej stronie narracja brzmiała tak: przeczekamy Sowietów, oni upadną, czas jest po naszej stronie. W rezultacie obie strony nie naciskały na działanie.

Uważam, że problem demograficzny mocno dotknął Putina. On chce rozwiązać wszystkie problemy Rosji w ciągu swojego życia, a ma do tego za mało Rosjan. I dlatego realna jest dziś groźba eskalacji – Putin czuje, że nie ma czasu. Że Rosja nie ma czasu.

Cóż, obawiam się, że większość Rosjan może myśleć, iż jest w stanie wojny z Amerykanami i Zachodem.

Dlatego ta wojna ma ważny aspekt psychologiczny i kulturowy. Nie mamy czasu, bo go straciliśmy. Co dziwne, zarówno Merkel, jak i francuskich przywódców krytykowano za wiele rzeczy, ale nie za to, za co powinni. Gdyby był pan kosmitą z Marsa, a ja pokazałbym panu budżety obronne krajów europejskich i Rosji z ostatniej dekady, nigdy by pan nie zgadł, że w 2014 r. doszło do aneksji Krymu. Zachód mówił tak: „Zamierzamy dojść do 1 proc. lub 1,5 proc. PKB na obronę, a 2 proc. prawdopodobnie osiągniemy w ciągu 10 lat”. Rezultatem takiego myślenia jest całkowicie stracona dekada.

...nie zdali sobie sprawy, iż znajdują się w stanie wojny. W sytuacji, w której Europa musiała zainwestować w swoją obronę.

To właśnie mam na myśli, mówiąc o psychologicznym aspekcie wojny.

Jasne, że dotyczy. Choć niektórych krajów bardziej niż innych. Oczywiście poziom pacyfizacji umysłów np. w Polsce nie był taki sam jak w Niemczech. W pewnym sensie właśnie za to Niemców chwaliliśmy: danie nam nadziei, że nie będzie kolejnej wojny. Dotąd pokój był czymś oczywistym, podobnie jak wspieranie przez Amerykanów bezpieczeństwa Europy.

I mówi: słuchajcie, jesteście wystarczająco bogaci i wystarczająco duzi, by móc się bronić. My jesteśmy bardzo skoncentrowani na Chinach i nie będziemy mieli zasobów na prowadzenie wojny na dwa fronty. Chiny są znacznie potężniejszym przeciwnikiem niż Związek Radziecki. Duża gospodarka, większa populacja, zupełnie inna dynamika społeczna.

Zachód przyjął też za pewnik, że Putin jest tak skorumpowany, iż nie chce wojny. A była to tylko kolejna narracja, która miała nas przekonać, że agresja nie jest możliwa. Potem, kiedy rosyjskie wojska przeniosły się nad ukraińską granicę w 2021 r., Amerykanie wykonali interesujący ruch.

Dowcip tkwi w tym dlaczego.

Amerykanie wierzyli, opierając się na historycznym precedensie, że Putin – nie żołnierz, lecz oficer wywiadu – nigdy nie rozpocznie wojny, jeśli nie będzie miał po swojej stronie atutu zaskoczenia. Powiedzieli więc: „pokażemy mu, że wiemy wszystko”.

Bo naprawdę był przekonany, że Zachód go ściga. Jedną z rzeczy, które trudno nam zrozumieć, są rosyjskie narracje. Naszym zdaniem sami Rosjanie nie wierzą w to, co mówią ich przywódcy. W rzeczywistości w 90 proc. w wierzą w to, co słyszą. Co więcej – rosyjscy politycy nie wierzą w spontaniczne działania. Kiedy Kreml widzi protestujących na ulicach, od razu pyta: kto za tym stoi? Kto za to płaci? Kto to robi? Fakt, że ludzie mogą protestować z wielu różnych powodów, jest dla rosyjskich przywódców nie do pomyślenia.

W 1983 r. ukazała się ważna książka Huntingtona: „American Politics: The Promise of Disharmony”. Huntington zauważył, że choć rok 1968 był pełen politycznych zawirowań, to – jego zdaniem – tamten kryzys odzwierciedlał nadzieje obywateli na Wschodzie i Zachodzie. Studenci – czy to w Polsce, w Czechosłowacji, czy na amerykańskich uniwersytetach – walczyli o wyznawane ideały z perspektywy własnych narodów. W Czechosłowacji chcieli socjalizmu z ludzką twarzą. W USA chcieli równych praw, z których wiele jest obecnie częścią amerykańskiej kultury politycznej.

Teraz przyszło pokolenie Amerykanów, które nie wierzy w te ideały. Społeczeństwo nie odpowiedziało sobie na najważniejsze pytania: kim jesteśmy? Jaka jest nasza rola w świecie? Stany Zjednoczone przeszły olbrzymią zmianę demograficzną i kulturową. Pod względem gospodarczym przewyższają resztę, ale nierówności społeczne wzrosły. W efekcie na lewicy i na prawicy można usłyszeć głosy: „Czy powinniśmy toczyć wojny? Po co byliśmy w Afganistanie? Co robimy w Izraelu? Dlaczego wspieramy go w zabijaniu dzieci?”.

Dla Europejczyka ze Wschodu jest to bardzo niepokojące. Po pierwsze dlatego, że w dużej mierze nasze bezpieczeństwo opiera się na gotowości Ameryki do robienia rzeczy, których inne kraje nie są w stanie zrobić. Po drugie, podczas zimnej wojny istniał wróg zewnętrzny, a amerykańska lewica i prawica były gotowe współpracować, aby go powstrzymać. Teraz nasuwa się niekiedy pytanie, czy były prezydent Trump uważa za prawdziwego wroga Putina, czy Bidena. A jeśli chodzi o obecnego prezydenta USA, to kogo boi się on najbardziej: Trumpa czy Chińczyków? Z tej perspektywy rzeczywiście główna siła demokracji jest również jej słabością. Siła oznacza, że demokracja daje dojść do głosu różnym interesom, dzięki czemu można negocjować. Słabością jest skrajna polaryzacja, która dzieli społeczeństwo tak, że utrudnia działanie. A demokracja bez zaufania to ryzyko wojny domowej.

To ważny punkt. Podczas kryzysu, który zaczął się w 2015 r., Europa była podzielona w kwestii migracji. Teraz mamy wreszcie konsensus – i nie chodzi tylko o wzmocnienie murów, lecz o coś znacznie głębszego.

W latach 2015–2016 przekaz brzmiał: „Jesteśmy otwarci na uchodźców, ale nie na migrantów ekonomicznych”. W rezultacie każdy migrant ekonomiczny udawał, że jest uchodźcą. Innymi słowy: daliśmy jasno do zrozumienia, że Europa jest otwarta także na ludzi, którzy przyjeżdżają z powodów zarobkowych.

W European Council on Foreign Relations przeprowadziliśmy badanie na próbie 18 tys. obcokrajowców. To, co odkryliśmy, było niesamowite. Odkąd Giorgia Meloni doszła do władzy we Włoszech z silnym przesłaniem antyimigracyjnym, liczba nielegalnych przekroczeń granicy wzrosła. Ludzi przybywa. Ale społeczeństwa europejskie stały się bardziej opanowane w kwestii imigracji. Obecnie kluczowym problemem jest to, że nie możemy decydować, kogo chcemy, a kogo nie. Możemy jasno powiedzieć, że nie podoba nam się, co się dzieje, ale nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić.

Niedawno usłyszałem, że mediana wieku Europejczyków wyniesie w 2060 r. 27 lat. Liczba Polaków w wieku nieprodukcyjnym będzie większa niż tych pracujących. Technologia pewnie tu pomoże. Ale czy model społeczny przetrwa? System emerytalny? Są obawy, ponieważ zmienia się struktura demograficzna. W zeszłym roku we Włoszech urodziło się mniej dzieci niż w ciągu 10 lat od 1861 r., kiedy doszło do zjednoczenia. I nie wiemy dokładnie, dlaczego wskaźniki dzietności w niektórych bogatych społeczeństwach spadają.

Tak, ale jest to wybór kulturowy, a nie społeczno-ekonomiczny. Finowie są bardzo egalitarnym społeczeństwem z hojną polityką rodzinną. A nawet oni mają dramatycznie niski wskaźnik dzietności. Korea Południowa ma 0,7, podczas gdy współczynnik zastępowalności pokoleń wynosi 2,1.

Tak. Ale równocześnie mamy Afrykę, w której dzięki rozwojowi nauki i technologii śmiertelność niemowląt spadła. A jeśli dodamy do tego wysoki wskaźnik dzietności według prognoz demograficznych, to w 2100 r. na tym kontynencie będą żyły 4 mld ludzi. Są to historyczne zmiany – proporcji etnicznych, przyrody, społeczeństwa, rynku pracy, zaopatrzenia w żywność. Jest jedna rzecz, co do której nasi respondenci są zgodni: nie mamy czasu. Albo zmienimy wszystko teraz, albo nie będzie jutra – również naszego sposobu życia. I to jest właśnie dramatyczne w demokracji jako ustroju: nie sprawdza się w sytuacjach kryzysowych, mimo że mamy mechanizmy autokorekty. Jej najważniejszym zasobem jest sama przyszłość. Wierzymy, że jedne problemy można rozwiązać dziś, a inne jutro, bo jutro jest zawsze sprawą otwartą.

Nie dzisiaj. Nawet bez wojny rosyjsko-ukraińskiej świat by się diametralnie zmieniał. Pod względem gospodarczym Europa nie osiąga już takich wyników jak w przeszłości. I trudno jest nam z tym żyć, bo byliśmy zwycięzcami w poprzedniej grze, wiemy, jak w nią grać i nie chcemy, by to się zmieniło.

Tak. ©Ⓟ