Jaki jest sens organizowania szczytu pokojowego, na którym nie ma agresora? [WYWIAD]

Zachodni dyplomaci często wznoszą budowle z klocków, z których można zbudować tylko to, co przewiduje instrukcja. A powinni się zainteresować plasteliną i działać w nieprzewidywalny sposób.

Pawło Klimkin: Ważna jest platforma, na której każdy, kto chce, może być reprezentowany. Innych platform, które łączyłyby państwa zachodnie z niezachodnimi, w zasadzie nie ma. Jest grupa G20, ale członkostwo w niej jest z góry ustalone. Spotkanie w Szwajcarii jest nam potrzebne na przyszłość, zawsze też będzie je można przeformatować. Tu ważny jest też sam proces polityczny. Nie ogranicza się on do jednego wydarzenia na najwyższym szczeblu. Po fakcie zorientujemy się, w jakich sprawach rozmowa sięgnęła głębiej, a które kwestie pozostają trudniejsze do uzgodnienia. Oczekiwania państw mocno się między sobą różnią. Ze strony państw niezachodnich także padają pytania, po co się zbierać, skoro nie będzie Rosji, i czy jest sens, skoro prawie wszyscy poparli rezolucję Zgromadzenia Ogólnego ONZ (rezolucję ES-11/1 z 2 marca 2022 r., wzywającą Rosjan do wycofania się z Ukrainy, poparło 141 państw przy pięciu głosach sprzeciwu – red.). A chodzi choćby o to, że podstawowe reguły każdy rozumie po swojemu. W zasadzie system oparty na zasadach prawa międzynarodowego już nie istnieje. Tkwimy w arabskiej baśni, wypuściliśmy dżinna z butelki i teraz każdy zgłasza własne życzenia. Spotkanie pomoże nam uzgodnić, jak my siebie nawzajem rozumiemy, na co się zgadzamy, a na co nie. Tu nie ma zasady „wszystko albo nic”.

W praktyce nie ma wielkiego znaczenia, czy będzie o pięć państw więcej, czy mniej, choć zdaję sobie sprawę, że w mediach będziecie o tym pisać. Ważny jest nie sam udział, ale chęć włączenia się do procesu politycznego. Do tego któryś z krajów może być obecny na poziomie szefa państwa czy rządu, a któryś na poziomie ambasadora. Dla kogoś duże znaczenie symboliczne miałaby obecność Chin, ale ważniejsze jest to, czy Pekin poprze efekty szczytu, czy nie. Sukces zależy nie od liczby państw, tylko od tego, czy szczyt okaże się bodźcem politycznym i czy przyniesie wartość dodaną nie tylko Ukrainie, lecz także innym uczestnikom. To ważne, bo każda biurokracja na świecie zaczyna działać pod wpływem politycznych sygnałów tego typu.

Wiele państw w ten sposób postępuje. Nie chodzi o to, by wytykać je palcami i żądać rezygnacji z handlu z Rosją w zamian za udział w szczycie. To właśnie logika „wszystko albo nic”. Indie zyskują na handlu z Rosją nie tylko ze względu na ropę. Moskwa sprzedaje im też broń. Państwa niezachodnie tym się różnią od zachodnich, że te ostatnie zwykle działają jawnie. Z niezachodnimi pracuje się często niepublicznie.

Czy jego prezydentura będzie dla nas katastrofą? Nie sądzę. Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że Trump zechce zadziałać jak najszybciej, bo wielokrotnie to zapowiadał. Będzie próbować naciskać na wszystkich. Ale Trump i jego otoczenie wiedzą, że Rosja jest dodatkiem wzmacniającym Pekin, więc praca na rosyjskich warunkach będzie pracą na warunkach chińskich. Wśród wyborców Trumpa jest też wielu ludzi wierzących, którzy widzą, kto i gdzie narusza wartości chrześcijańskie. Istnieją oczywiście także ryzyka. Zresztą także w przypadku zwycięstwa Joego Bidena będziemy mieli do czynienia z nową, inną niż dzisiaj, nie tak jednoznacznie proukraińsko nastawioną administracją. Musimy być gotowi na różne warianty.

Mieszane. Z jednej strony to wtedy otrzymaliśmy pierwszą śmiercionośną broń – przeciwpancerne javeliny. Trump miał silny zespół. Z sekretarzami stanu Rexem Tillersonem i Mike’em Pompeem oraz sekretarzem obrony Jamesem Mattisem miałem świetne relacje. Ci ludzie rozumieli świat i zagrożenia płynące ze strony Rosji. To samo można powiedzieć o Johnie Boltonie, doradcy prezydenta ds. bezpieczeństwa narodowego. Czy otrzymaliśmy wszystko, co chcieliśmy? Nie. Ale też żadna administracja nam nie zaszkodziła. Z Trumpem i jego ludźmi trzeba rozmawiać. Wiedza o Ukrainie nie jest może ich priorytetem numer jeden ani nawet dwa, ale oni umieją słuchać. Trump ma mentalność biznesową, co samo w sobie nie jest automatycznie ani dobre, ani złe. Mentalność ta zakłada, że albo da się osiągnąć jakieś porozumienie, albo nie. Rozmowa na tym poziomie także może przynieść pozytywny efekt. Moje doświadczenia były nieproste, ale nie były złe. W Stanach trzeba pracować ze wszystkimi.

Możliwe, że takie naciski się pojawią, ale będą to naciski na rozpoczęcie rozmów, a nie na porozumienie się na rosyjskich warunkach. Trump rozumie, że taki wariant dużo by go kosztował. Istnieje obawa, że jeśli nadejdzie moment rokowań – choć ja go na razie nie widzę – będzie to oznaczać ograniczenie pomocy wojskowej. Zmniejszenie skali pomocy utrudni jej późniejsze zwiększenie. Ale jeśli Trump powie, że w przeciwnym razie tę pomoc zwiększy, to będzie oznaczać, że chce w ten sposób, by Ukraina rozmawiała z silniejszych pozycji. Na razie trudno przewidzieć, jaką politykę będzie prowadził Trump. Wariant, jaki przedstawiłem, jest tylko jednym z możliwych. Na pewno Trump chciałby dynamicznie rozpocząć prezydenturę.

Ja ich nie dostrzegam. Uchwalane są nowe pakiety wsparcia wojskowego. Każdy z nich poprawia naszą sytuację. Nie ma oczekiwania, byśmy zasiedli do rozmów na warunkach rosyjskich. Gdyby Zachód chciał się zdecydować na taki wariant, straciłby wiarygodność i powagę. I ostatecznie zapłaciłby za to ogromną cenę, może nawet w postaci wypchnięcia na światowe peryferia. Stawka jest właśnie taka. W pomocy dla Ukrainy nie chodzi tylko o obronę wartości, ale i o pytanie, czym ma być Zachód w XXI w. Kluczowe zachodnie instytucje, NATO i UE, pochodzą z poprzedniego stulecia. Teraz trzeba pokazać, że w obecnym wieku nie tylko pozostają one konkurencyjne, ale i wciąż zapewniają Zachodowi przewagę. Jeśli Zachód przegra, to już go nie będzie, przynajmniej w takim rozumieniu jak w XX w.

To trochę różne kwestie. Zachód nie jest gotowy do podbijania stawek, bo nie chce, by proces zmian wymknął się spod kontroli. Tymczasem zwycięstwo jest niemożliwe bez podbicia stawek. Trudno będzie nam wygrać na obecnych warunkach. A żyjemy w różnych perspektywach. Zachód może sobie pozwolić na komfort strategicznego planowania. Dla nas strategiczna perspektywa to przeżycie kolejnego dnia. Kto każdego tygodnia jedzie na pogrzeb kolejnego przyjaciela, ma trochę inne odczucia. Tu nie chodzi o strach przed zwycięstwem czy destabilizacją Rosji. Problem polega na tym, że Zachód nie wypracował ani strategii zwycięstwa, ani nawet zrozumienia, do czego potrzebuje takiej strategii. System zbudowany po II wojnie światowej się skończył, ale wszyscy udają, że tak się nie stało. W którymś momencie Zachód musi sobie to uświadomić. Zachód stwierdził już, że Ukraina jest jego częścią nie tylko historycznie czy mentalnie, lecz także prawnie, skoro rozpoczynamy właśnie rozmowy o akcesji do UE. A skoro tak, to Zachód powinien bronić Zachodu. Nie chodzi też tylko o to, czy wydajecie na obronę 2 proc. PKB, czy też 2,5 proc. Wydawajcie choćby 5 proc. i kupujcie broń. Ale czy macie ludzi gotowych do walki? Macie wolę polityczną, by użyć broni? Na razie trwają dyskusje o powstrzymywaniu agresora, a powinniśmy rozmawiać o strategii ofensywnej. Jej brak przeszkadza Zachodowi iść do przodu.

Pewnie nie jestem dobrym dyplomatą; z wykształcenia jestem fizykiem, dopiero potem uczyłem się w niemieckiej akademii dyplomatycznej. Kiedy trafiłem do służby dyplomatycznej, naturalnie uważałem, że ryzyka trzeba rozumieć. Ale Zachód popełnia błąd, samodzielnie rysując sobie czerwone linie, nie rozumiejąc przy tym tych, z którymi konkuruje na poziomie strategicznym. Rozumieć trzeba Chiny, a nie czerwone linie Chin. To samo dotyczy Rosji. Stale malujecie czerwone linie, zamiast spróbować zrozumieć, o co Putinowi chodzi i jak można na niego wpłynąć. Zachodni dyplomaci często wznoszą budowle z klocków, z których można zbudować tylko to, co przewiduje instrukcja, a powinni zainteresować się plasteliną i działać w nieprzewidywalny sposób. Jeśli Benowi o to chodziło, to się z nim zgadzam. Szanuję jego zdanie, był dobrym ministrem obrony.

Wyborów w obecnej sytuacji rozpisać się nie da. Wprawdzie Putin przeprowadził je u siebie mimo wojny, ale to były wybory Putina, stabilizujące jego reżim. A my chcemy zorganizować demokratyczne głosowanie. Jak to zrobić na froncie? Jak to zrobić, gdy miliony Ukraińców przebywają za granicą? Można o tym dyskutować, ale ja uważam, że rozpoczynanie procesu wyborczego byłoby bardzo niebezpieczne. W warunkach stanu wojennego i klasycznej wojny trudno sobie wyobrazić uczciwe głosowanie. Gdybyśmy je teraz zorganizowali, Rosja odwróciłaby argumentację: wy ich bierzecie do UE, a oni takie wybory przeprowadzili.

Taki wniosek oznaczałby, że sami stawiamy tę sprawę pod znakiem zapytania. Przyznajemy, że są jakieś wątpliwości. Putin zawsze będzie podważał legitymację naszych instytucji. A my musimy przedyskutować, jak procedury demokratyczne wpływają na naszą odporność. Zresztą nie widać w społeczeństwie popytu na wybory.

Choć nie bardzo w nie wierzę, to moje rozmowy z Ukraińcami potwierdzają ich wyniki.

Gdy się jest w Berlinie, to ma się wrażenie, że w Niemczech doszło do przeskoku kwantowego. Gdy rozmawialiśmy z nimi o czołgach, słyszałem, że tego nie da się zrobić, że to nigdy nie nastąpi. Wszyscy to powtarzali. Tymczasem mamy niemieckie czołgi – i nie tylko. Ale w Kijowie ludzie podchodzą do sprawy bardziej emocjonalnie. Ja doceniam postęp Niemiec, jestem za niego wdzięczny, ale zarazem wiem, że to nie kres ich możliwości. Są kraje, które robią prawie wszystko, co mogą, a są takie, które mogłyby zrobić dużo więcej. Przy czym nie jest moją rolą wytykanie ich palcami i podział przyjaciół w warunkach wojny na dobrych i jeszcze lepszych. Nigdy tego nie robię. Niemcy chcą dojść do nowego status quo, rozumiejąc, że powrotu do status quo ante nie będzie. Przy czym prawdą jest też to, że w niemieckim biznesie panują trudne nastroje. Są ludzie, którzy przy całej sympatii do Ukrainy mówią publicznie, że przyjdzie czas, kiedy trzeba będzie znaleźć nową formułę współistnienia z Rosją. Ta dyskusja będzie trwała. Dla mnie ważne jest, że Niemcy porzucili swój źle pojęty pacyfizm. Mają problemy z poborem do Bundeswehry i wieloma innymi kwestiami, ale zaczynają rozumieć, że dotychczasową polityką nie będą w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa w XXI w. Dlatego trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy jestem z Niemców zadowolony, czy nie. Rozmowy, które każdego dnia z nimi prowadzę, czasem są bardzo fajne, czasem dołujące, ale staram się doprowadzać je do pozytywnego końca.

Naturalnie. Cała ta historia zaczęła się w 2003 r., kiedy Rosja starała się wymusić na nas wspólną przestrzeń ekonomiczną i podporządkować sobie nasz gazowy system przesyłowy. Potem nastąpiła pomarańczowa rewolucja. Mówiłem, że Rosja nie powstrzyma się przez likwidacją naszej państwowości. Jej dzisiejsze władze nie są zdolne do przyjęcia, że Ukraina jest Ukrainą, a Ukraińcy – Ukraińcami. Putin i ludzie wokół niego zawsze będą sądzić, że Ukraina to jakaś niewłaściwa Rosja czy – jak on sam to ujął – anty-Rosja. Zmiany w Rosji mogą się zacząć wtedy, gdy uznają tam, że Ukraina może istnieć tam, gdzie chce, i że trzeba z nami rozmawiać jak z równymi sobie. Kiedyś może to nastąpi, ale nie dziś ani jutro. My musimy powtarzać, że możemy być i będziemy częścią Europy, bo taka jest nasza historia.

W historii nie ma trybu przypuszczającego. Celem Rosji jest likwidacja Ukrainy niezależnie od tego, czy dla nas jest ona idealna, czy nie. Twierdzenie, że historia mogła się potoczyć fundamentalnie innym torem, to spekulacja. Nie podzielam zresztą tego zdania na temat Poroszenki. Na razie robię wszystko, byśmy wyszli z tej wojny, zachowując naszą państwowość i tożsamość. Potem historycy będą pisać o tym okresie mądre książki. Ja nie jestem historykiem. ©Ⓟ