Nakaz aresztowania Netanjahu udowadnia, że ten dotyczący Putina nie był akcją polityczną, lecz wyrazem konsekwentnego podejścia MTK: skupiania się na najwyżej postawionych osobach, które potencjalnie angażują się w zbrodnicze działania. Z Patrycją Grzebyk prawniczką i politolożką specjalizująca się w międzynarodowym prawie karnym i humanitarnym, profesor Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiają Karolina Wójcicka i Mateusz Obremski.

ikona lupy />
Patrycja Grzebyk prawniczka i politolożka specjalizująca się w międzynarodowym prawie karnym i humanitarnym, profesor Uniwersytetu Warszawskiego / Materiały prasowe / Fot. Michał Radochoński/Materiały prasowe
DGP: Według wiceministra spraw zagranicznych Władysława Teofila Bartoszewskiego Międzynarodowy Trybunał Karny nie powinien sądzić premiera Izraela Binjamina Netanjahu. Polska kwestionuje jego rolę?

Grzebyk: Nie możemy podważać roli MTK, biorąc pod uwagę to, że wydał on nakaz aresztowania Władimira Putina, który wzbudził nasz entuzjazm. Nakazu wobec premiera Netanjahu spodziewaliśmy się od kilku tygodni. Nie bez powodu władze Izraela kontaktowały się wcześniej w tej sprawie z wieloma państwami, licząc na zdobycie ich przychylności i wywarcie presji na trybunał. Prokurator Karim Khan na forum ONZ musiał się bronić przed atakami i tłumaczyć z tego, czym się kieruje. Kilka dni temu prezydium Zgromadzenia Państw Stron MTK, w którym zasiada Polka, wydało oświadczenie, podkreślające, że trzeba chronić integralność i niezależność trybunału, a wszelkie ataki są nie na miejscu. Wypowiedzi wiceministra nie interpretowałabym więc jako krytyki działań MTK, choć byłoby dobrze, abyśmy konsekwentnie podnosili konieczność sądzenia wszelkich zbrodni międzynarodowych, bez względu, kto się ich dopuszcza. Wówczas unikniemy zarzutu ze strony państw pozaeuropejskich, że razem z krajami Zachodu stosujemy podwójne standardy. A tak przecież nie jest. Gdy zginął polski pracownik humanitarny w Strefie Gazy, minister spraw zagranicznych przypominał, że także w wojnie, która toczy się na Bliskim Wschodzie, należy przestrzegać międzynarodowego prawa humanitarnego.

Czyli krytyka trybunału może negatywnie rzutować na wysiłki w kierunku ukarania Władimira Putina?

Trybunał jest gotowy na krytykę, gdy wydaje nakazy aresztowania wobec najwyższych urzędników państwowych. Sugeruje to też sposób ogłoszenia decyzji przez Khana: stanął na tle prokuratorów zajmujących się sytuacją w Palestynie, powoływał się na zewnętrzny panel ekspertów, który potwierdził słuszność wniosków. Sprawiedliwość międzynarodowa zawsze łączy się z wielką polityką. Rosjanie i ich sojusznicy uznali za skandaliczny nakaz aresztowania wobec Putina. Wcześniej państwa afrykańskie zarzucały MTK rasizm, bo oskarżał wyłącznie Afrykańczyków. Trybunał ma być niezależny, nie ulegać presji. Pamiętajmy też, że skutkiem jego działań może być nie tylko wyrok skazujący lub uniewinniający, lecz także prewencja dalszych naruszeń. W przypadku Palestyny takie skutki dostrzegamy – do Strefy Gazy udaje się dostarczać więcej pomocy, nie ma już totalnego oblężenia.

Wydanie nakazu wobec Netanjahu udowadnia, że ten dotyczący Putina nie był akcją polityczną, podjętą pod presją, lecz jest rezultatem konsekwentnego podejścia: skupiania się na najwyżej postawionych osobach, które potencjalnie angażują się w zbrodnicze działania.

Wiceminister Bartoszewski mówił, że Palestyńczyków nikt nie chce przyjąć, a tak naprawdę do lat 60. XX w. „nie było o nich mowy”. Jak rozumiem, to są w jego ocenie okoliczności łagodzące. Tylko czy w świetle prawa międzynarodowego w przypadku atakowania cywilów można stosować okoliczności łagodzące?

Nie atakuje się osób cywilnych, one powinny być oszczędzone. Gdy znajdą się w potrzasku, powinny otrzymać pomoc humanitarną, medyczną. A Izrael – zdaniem MTK – dokonywał celowych ataków na osoby cywilne. To poważne zarzuty, które wcześniej znalazły potwierdzenie w raportach alarmujących o sytuacji w Gazie. Okolicznością wyłączającą odpowiedzialność byłoby wykazanie przez władze Izraela, że nie miały intencji zabijać osób cywilnych i ich głodzić. Taką linię obrony zaprezentowała przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości (główny organ sądowniczy ONZ – red.) przedstawicielka Tel Awiwu. Pokazywała, że obiekty, które niszczono, były wykorzystywane dla celów wojskowych. Spodziewam się, że w procesie przed MTK tego typu argumentów ze strony oskarżonych usłyszymy więcej.

MTK nie osądza polityki Izraela, lecz konkretne osoby za konkretną aktywność. W przypadku Netanjahu czy ministra Gallanta chodzi np. o taktykę głodzenia, celowego odcinania od żywności. Chodzi o zbadanie, czy rzeczywiście były to działania intencjonalne. Dowody, którymi teraz dysponuje prokuratura, wskazują, że były. Natomiast to, kto ma większe prawo do prowadzenia działań zbrojnych, nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia sposobu ich prowadzenia.

Pojawia się argument, że Izrael jest państwem demokratycznym. Kwestie ustrojowe działają na korzyść Tel Awiwu?

Każde państwo, zarówno autorytarne, jak i demokratyczne, jest zdolne do popełniania zbrodni międzynarodowych. To, że jakiś kraj jest demokracją, nie daje jego przedstawicielom carte blanche.

Przywódcy państw demokratycznych byli ścigani przez MTK, mierzyli się z zarzutami o zbrodnie przeciwko ludzkości lub ludobójstwo?

Część spraw badanych przez MTK dotyczyła państw demokratycznych, choć często takich z problemami. Owszem, zazwyczaj większe ryzyko popełnienia zbrodni międzynarodowych jest w państwach niestabilnych i autorytarnych, które naruszają prawa człowieka. To większość przypadków w MTK. Przypomnę jednak, że w Afganistanie trybunał bada nie tylko odpowiedzialność talibów i członków różnych grup zbrojnych, lecz także sił rządowych, USA oraz ich sojuszników, czyli m.in. obywateli Polski.

Prokurator Khan mówił w wywiadzie dla CNN, że w ostatnim czasie niektórzy przywódcy próbowali go przekonywać, że „MTK powstał, aby zajmować się Afryką i bandytami pokroju Putina, a nie Zachodem i jego sojusznikami”. Nie jest przypadkiem tak, że trybunał działał dotychczas wybiórczo?

Ważna jest w tym kontekście historia MTK. Negocjacje dotyczące jego statutu zaczęły się z inicjatywy Trynidadu i Tobago na początku lat 90. Państwa, które zebrały się w 1998 r. na konferencji w Rzymie, zdecydowały, że trybunał skupi się tylko na czterech najpoważniejszych zbrodniach: ludobójstwie, zbrodniach przeciwko ludzkości, zbrodniach wojennych i zbrodni agresji. W tych rozmowach uczestniczyła większość państw świata. Statut MTK podpisały też Rosja, Stany Zjednoczone i Izrael. Dopiero później, kiedy zaczęto badać ewentualny udział ich obywateli w tych zbrodniach, kraje te zadeklarowały, że nie zamierzają stać się stroną statutu. Nigdy nie zakładano, że będzie to trybunał do sądzenia jedynie przedstawicieli określonych państw, np. afrykańskich. To obraźliwe, rasistowskie podejście. Nie ma też uzasadnienia w historii trybunału. Na czele MTK jeszcze niedawno stał Nigeryjczyk, a Gambijka była jego prokuratorką. Dzisiaj wiceprezesem jest Beninka. Stworzyliśmy MTK, bo mieliśmy dość wybiórczej sprawiedliwości. Uznaliśmy, że potrzebujemy instytucji, która będzie gotowa sądzić zbrodnie bez względu na to, gdzie i przez kogo zostały popełnione. Każde państwo, które ratyfikuje statut, to rozumie. Założenie było takie, że zgadzamy się na uniwersalne standardy. Wiemy, że czasami mogą one uderzyć także w naszych przedstawicieli, ale uważamy, że w naszym wspólnym interesie jest osądzenie każdego zbrodniarza, niezależnie skąd pochodzi.

Czy możliwe, że MTK sięgnie niżej, np. do izraelskich wojskowych odpowiedzialnych za atak na konwój World Central Kitchen, w którym zginął Damian Soból?

Nie można tego wykluczyć. Ale proszę pamiętać, że MTK musi być selektywny w oskarżeniach, bo ma ograniczone fundusze, personel i zasoby. Skupia się przede wszystkim na zbrodniach, które mają charakter rozległy i systemowy. I na osobach pełniących najwyższe funkcje. Jeśli atak był wynikiem decyzji na niższym szczeblu, to MTK wychodzi z założenia, że takim dowódcą, który ją podjął, powinny się zająć sądy krajowe.

Wiadomo, że Netanjahu czy Gallanta raczej nie czeka w Izraelu proces za zbrodnie, więc MTK musiał się zaangażować. Ale jednocześnie wydano nakazy aresztowania trzech przywódców Hamasu. W oświadczeniu prokurator podkreślił, że skontaktowały się z nim ofiary, w tym masakry z 7 października, które nie wierzą, że Izrael przeprowadzi skuteczne postępowanie wyjaśniające. To skłoniło go do wystosowania wniosków o aresztowanie.

Kim jest prokurator Khan? Jaką ma opinię w Hadze?

Jego wybór na prokuratora był niejednomyślny i kontrowersyjny. Pochodzi z Wielkiej Brytanii, która jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, co nie było dobrze postrzegane przez niektóre państwa. Wśród jego doradców są przede wszystkim prawnicy ze świata anglosaskiego. Khan nie jest osobą, która występowałaby o nakaz aresztowania przywódcy sojusznika USA czy Wielkiej Brytanii, gdyby nie był przekonany, że ma mocne dowody.

W oskarżeniu nie padło słowo „ludobójstwo”, mowa była o „zbrodniach przeciwko ludzkości” i „zbrodniach wojennych”. Czy to może być interpretowane na korzyść Izraela przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości?

Prokurator w wywiadach mówił, że trybunał nie dostrzegł intencji ludobójczej. Dlatego z tego zarzutu zrezygnowano, choć – jak zastrzegał – nie wyklucza, że zarzuty będą uzupełniane, zarówno w odniesieniu do liderów Hamasu, jak i rządu Izraela.

Formalnego nakazu aresztowania, czyli wydania go przez Izbę Przygotowawczą, możemy spodziewać się w najbliższych tygodniach. Jestem przekonana, że materiał dowodowy jest mocny i przekonujący. Potem powinno dojść do aresztowania oskarżonych. Dopóki to się nie wydarzy, nie ma procesu. Postępowanie przed MTK nie może się odbyć pod nieobecność oskarżanego. Tak samo w przypadku Putina – dopóki nie stawi się w Hadze, proces nie ruszy.

Postępowanie przed MTS toczy się na wniosek RPA. Decyzja MTK o nakazie aresztowania może na nie wpłynąć?

W MTS postępowanie toczy się na podstawie Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, a sprawa MTK na razie ich nie dotyczy. Fakt, że prokurator Khan nie dopatrzył się intencji ludobójczej, może być dla władz Izraela pewnym argumentem. Co więcej, do tej pory zarówno strona palestyńska, jak i wiele instytucji humanitarnych podkreślały, że trzeba rozróżniać zbrojne i polityczne skrzydła Hamasu. Niektórzy twierdzili, że z cywilną częścią tej organizacji można negocjować i współpracować. Tymczasem akty oskarżenia wystosowano także wobec politycznych przywódców organizacji. Izrael może to wykorzystać, dowodząc, że nie ma ludzkiej twarzy Hamasu, są to wyłącznie terroryści.

W styczniu MTS wydał środki tymczasowe, nakazując Izraelowi podjęcie działań w celu zapobieżenia zbrodni ludobójstwa i poprawy sytuacji humanitarnej w Gazie. Można odnieść wrażenie, że od tego czasu sprawa stoi jednak w miejscu.

Prace trwają. Co kilka tygodni RPA wysyła kolejne wnioski. Ostatnio odbyło się przesłuchanie, na którym Izrael narzekał, że dostał mało czasu na odpowiedź. W międzyczasie na wniosek Nikaragui wszczęto oddzielne postępowanie przeciwko Niemcom, które ze względu na wsparcie dla Izraela zostały oskarżone o naruszenie konwencji w sprawie zapobiegania i karanie zbrodni ludobójstwa.

Sytuacja w Strefie Gazy jednak się nie zmienia. Izraelczycy wkroczyli do Rafah, a kryzys humanitarny się pogłębia. To znaczy, że MTS jest nieskuteczny?

Postępowania przed MTS trwają długo, co najmniej kilka lat. Jedyne, co można zrobić na szybko, to zarządzić środki tymczasowe. MTS przypomniał na razie, że nie można dopuszczać się ludobójstwa, a Izrael musi powstrzymać się od wypowiedzi, które do niego nawołują. To przyniosło efekt – po rozpoczęciu postępowania władze wysłały instrukcje urzędnikom, że mają uważać na język i nie mogą wypowiadać się w sposób dyskryminacyjny, rasistowski. Zmiana jest widoczna, czyli wpływ MTS jest realny. Domyślam się, że również pod wpływem MTS ograniczono tzw. politykę oblężenia, która polegała na niedopuszczaniu pomocy humanitarnej do enklawy. Ale nie zapominajmy, że w obu tych postępowaniach chodzi też o nagłośnienie sprawy, przyglądanie się działaniom Izraela.

Palestyńczycy na opinię prawników nie czekają, już dziś mówią o ludobójstwie.

Nie tylko Palestyńczycy tak mówią. Z raportów ONZ wynika, że w działaniach Izraela można doszukiwać się intencji ludobójczej.

Pani zdaniem są podstawy, by mówić o ludobójstwie w kontekście wojny w Strefie Gazy?

RPA przygotowała listę wypowiedzi strony izraelskiej, które są bardzo niepokojące. Świadczą one o dehumanizacji ludności palestyńskiej, wskazują, że celem było zrównanie Strefy Gazy z ziemią. Można sądzić, że mamy do czynienia co najmniej z zagrożeniem ludobójstwa. Poszczególne części Gazy są systematycznie niszczone, a straty wśród ludności cywilnej są duże. Jednocześnie nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkich doniesień. Na razie musimy polegać na danych od ministerstwa zdrowia kontrolowanego przez Hamas. Pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy im ufać. Podawany odsetek dzieci wśród ofiar śmiertelnych jest dość zaskakujący, wzbudza pewne wątpliwości co do jego wiarygodności. Zarazem nie mamy możliwości tego sprawdzić, bo nie ma zgody ze strony Izraela, by do Gazy wjechali niezależni eksperci.

Czy zatrzymanie przywódców jest w ogóle możliwe? Czy chodzi w nich raczej o wywarcie presji?

Rolą MTK jest ukaranie winnych najpoważniejszych zbrodni międzynarodowych, ale pełni on też funkcję prewencyjną. Wysyła sygnał, jakie zachowania są nieakceptowalne. Zaobserwowaliśmy efekt mrożący przy oskarżeniu Putina, przy procedurze transferów dzieci z terenów okupowanych. Jeśli zarzuca się Izraelczykom, że celowo głodzili ludność Gazy, a teraz pomoc humanitarna tam dociera, to można uznać, że jest to pewien sukces.

Nakaz wpływa też na sytuację w Izraelu – osłabia pozycję Netanjahu, która już i tak jest podważana. Państwa będą też ostrożniejsze w udzielaniu wsparcia Izraelowi. Jest bowiem ryzyko, że jeśli dalej będą dostarczać mu broń, to ich przedstawiciele mogą być oskarżani o współuczestnictwo w zbrodniach. Z obawy przed takimi oskarżeniami niektóre rządy wstrzymały pomoc wojskową dla Izraela.

Trybunały stają się często celem politycznych ataków. Stany Zjednoczone za rządów Donalda Trumpa nałożyły sankcje na MTK, które później wycofał Joe Biden. Teraz w Kongresie pojawił się projekt ustawy, która miałaby je przywrócić. Jak to wpływa na trybunał?

To był duży problem dla urzędników trybunału, bo nie mogli podróżować do USA, np. na Zgromadzenia Państw Stron w Nowym Jorku. Amerykańka akademia mocno krytykowała te sankcje. Nie spodziewam się ich ponownego wprowadzenia przez prezydenta Bidena. Mimo że wkrótce w USA odbędą się wybory, a głosy środowisk sympatyzujących z Izraelem są bardzo ważne dla obu kandydatów. Mam nadzieję, że do polityki, która spotkała się z dużym potępieniem, Stany Zjednoczone nie wrócą, bo ustawiłyby się wtedy w jednym rzędzie z Rosją. Ona też nałożyła sankcje na urzędników trybunału, w tym na polskiego sędziego Piotra Hofmańskiego, kiedy wystawiono nakaz aresztowania Putina. Czy Waszyngton chce grać na tym samym poziomie co Moskwa? Nie sądzę.

Zarzuty kierowane w stronę MTK dotyczą też braku skuteczności. Pani się z nimi zgadza?

Jako naukowiec najpierw musiałabym spytać, co rozumiemy przez skuteczność tej instytucji. Musimy patrzeć szeroko. Wiemy, że MTK nie jest w stanie osądzić wielu osób. Musi się skupić tylko na wybranych. Selektywność jest wpisana w jego politykę. Sukcesem jest każdy wyrok, bez względu na to, czy uniewinniający, czy nie. Czym innym jest sukces prokuratora, który dąży do tego, by wykazać winę. Do tej pory takich przypadków za dużo nie było. Liczba wyroków uniewinniających jest zbliżona do tych skazujących. Procesy często trwają ponad dekadę. Statystyki są o wiele gorsze niż w przypadku trybunałów dla byłej Jugosławii czy Rwandy, co oczywiście niepokoi. MTK jest tak skonstruowany, że niewiele może zrobić bez współpracy z rządami. Czas oczekiwania np. na sprawdzenie, czy inne państwa nie prowadzą już postępowań w danej sprawie, jest bardzo długi. A przecież MTK może prowadzić śledztwo tylko wtedy, kiedy inne państwa nie chcą czy nie mogą. Trybunał to taka ostatnia deska ratunku. Teraz mówi się nawet, że powinien odgrywać rolę huba sprawiedliwości, który wspiera sądy krajowe, bo to one w pierwszej kolejności powinny rozliczać zbrodniarzy. Uważam, że efekty MTK należy mierzyć nie tylko liczbą wyroków, lecz także rozwojem przeświadczenia, że są zbrodnie, których nie można akceptować i wszyscy muszą się zaangażować w ich wyjaśnienie. Zbrodnie popełniane w Ukrainie są teraz badane przez sądy wielu państw. To też skutek działania MTK. ©Ⓟ

Trybunał ma być niezależny, nie ulegać presji. Pamiętajmy też, że skutkiem jego działań może być nie tylko wyrok skazujący lub uniewinniający, lecz także prewencja dalszych naruszeń