Kościół jest znakiem profetycznym. Ma wskazywać przyszłość i czuć się w niej jak u siebie, a nie wyczekiwać z tęsknotą powrotu przeszłości - mówi Barbara Radzimińska.

Do Barbary Radzimińskiej, siostry wspólnoty Słudzy Ewangelii Miłosierdzia Bożego oraz rzeczniczki Kongresu Katoliczek i Katolików, wystosowałem takie oto pismo:

„Siostro Barbaro, trudno nie doceniać zaangażowania ludzi pragnących uzdrowienia polskiego Kościoła. Nie ma się też co dziwić, że świetną ofertą okazała się dla nich «droga synodalna», zainicjowana, było nie było, przez samego papieża Franciszka, a zakładająca, że świeccy mówią do duchownych, duchowni do świeckich, a owocem tych rozmów będzie mapa drogowa zmian. Cóż..., kiedy na Waszym – drugim już – Forum Katoliczek i Katolików nie było, ani ciałem, ani chociażby listem, żadnego biskupa. Nie widać oznak prawdziwego zbliżenia poglądów orędowników polskiej Drogi Synodalnej i poglądów Episkopatu. Tak oto zatem, Wasz ruch zmierzający do rozmawiania, dialogowania i pogłębiania jedności zmierza, jak się zdaje nieuchronnie, do stworzenia platformy niezadowolonych, którzy, chcąc nie chcąc, niezadowoleni będą coraz bardziej – i być może Kościół po prostu opuszczą, zamiast zmienić. I po herbacie...

Czy może po prostu źle rozumiem skalę i tempo wydarzeń? To liczę na wyprostowanie tego, co krzywe!”.

I porozmawialiśmy.

Z Barbarą Radzimińską rozmawia Jan Wróbel
Barbara Radzimińska, siostra wspólnoty Słudzy Ewangelii Miłosierdzia Bożego oraz rzeczniczka Kongresu Katoliczek i Katolików / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Po co Kościołowi biskupi?

Niełatwe pytanie.

Długo myślałem, jak zacząć.

A tak zupełnie na serio, każda społeczność potrzebuje struktury, aby sprawnie funkcjonować. Myślę, że ktoś, kto koordynuje działania wspólnot chrześcijańskich, odgrywa rolę łącznika między różnymi środowiskami, a także łącznika z innymi biskupami – i papieżem – ma oczywiste miejsce w Kościele. Moglibyśmy też wejść w wywód teologiczny: oto jest wyznaczony przez lud Boży ktoś, kto szczególnie dba o depozyt wiary, przekazywany od czasów pierwszych apostołów.

Lud Boży? Biskupów nie wyznacza aby papież?

Owszem, i powiedziałabym, że to przykład pewnego wynaturzenia pierwotnej idei. Rozumiem, że porządek – ważna rzecz, zatem praktyka, by papież kładł kropkę nad i, udzielał tej nominacji, nie wydaje mi się zła, o ile procedura wyboru biskupa zakłada słuchanie propozycji wiernych z konkretnej diecezji, ucieranie się wspólnego stanowiska ludu Bożego i Rzymu. Zresztą papież Franciszek dąży do tego, aby w Kościele więcej się nawzajem słuchało, niż zarządzało. A zatem przy wyborze biskupa także powinniśmy mieć jako fundament decyzji słuchanie się nawzajem. A nie mianowanie „uklepane” gdzieś na szczytach hierarchii. Droga Synodalna, zauważę przy okazji, nie nawołuje do zniesienia hierarchii kościelnej, tylko...

...coś mi się wydaje, że „aż”...

...tylko do przeformułowania jej zadań. Weźmy prosty przykład rady parafialnej. Jest inaczej, kiedy rada spotyka się u proboszcza i dowiaduje, co ma robić, a inaczej, jeżeli rada i proboszcz uzgadniają plan działań, a w radzie zasiadają ludzie, których głos jest reprezentatywny dla wiernych. Wiem, że mam tam swojego człowieka, i widzę, że on wyraża mój punkt widzenia – zatem parafia jest naprawdę moja. Być może ostateczna decyzja rady nie będzie po mojej myśli, ale w procesie jej podejmowania mój pogląd był obecny. Proces słuchania jest kluczowy. A proboszcz czy biskup są odpowiedzialni za wprowadzenie w życie wspólnych postanowień. Piszemy jasno, że nie chodzi nam o „delegowanie” części władzy biskupów, co można by w końcu „odhaczyć” bardzo łatwo – zatrudnić w kurii biskupiej kilka kobiet i dać im etaty oraz listę zadań. Nam chodzi o słuchanie. Tylko i aż.

W Niemczech grupa biskupów poparła daleko idące propozycje tamtejszej Drogi Synodalnej.

Bo też przyjęcie zasady synodalności zmienia na lepsze los biskupa. On już nie jest sam, rozpoznanie problemów jest wspólne, decyzje są wspólne, analiza błędów jest wspólna, wychodzenie z błędów jest wspólne. Podczas forum słuchaliśmy wykładu o badaniach dotyczących polskiego Kościoła i jedna refleksja była powszechna we wszystkich grupach katolików świeckich, i reformatorów, i tradycjonalistów, a także księży – deficyt rozmowy. Pojawiały się też głosy, że w konsekwencji postulowanych przez nas zmian świeccy wejdą proboszczom na głowę i ci już „nic nie będą mogli zrobić”. My na pewno nie chcemy przegięcia w drugą stronę, myślę, że takie obawy biorą się stąd, że skoro partnerstwa jest w Kościele tak mało, to z trudem wyobrażamy sobie normalność, za to konflikt – łatwo.

Ja na przykład łatwo sobie wyobrażam brutalną kampanię wyborczą do rady biskupstwa. Te wszystkie „O Polskę Bogiem Silną”, „O Królestwo Chrystusa bez gender”, „O Kościół bez Rydzyka i Kaczora, amen!”. Polaryzacja, o której tak często rozprawiamy, dotknie każdej diecezji... No i ktoś wygrał, a niesmak pozostał.

Nie ma Drogi Synodalnej bez konsekwentnej formacji własnego wnętrza. Nie postulujemy wyłącznie zmian administracyjnych, nasza propozycja dotyka całości chrześcijańskiego życia. Czy w radach nie czekają nas spory, o których mówisz? Czekają, mamy zresztą ich przykłady w krajach, w których synodalność, nawet bez używania tego pojęcia, jest praktykowana. Konflikt jest częścią życia, a naszym zadaniem jest troska o wewnętrzną duchowość, tak aby konflikty nie zatruwały. Osoby niedojrzałe albo cyniczne były, są i będą, ale przecież nie tylko w radach kościelnych. I nie ma żadnego powodu, by uważać, że nie przeważą osoby mające dobrą wolę i dobre zamiary. Wiara, pozwolę sobie powiedzieć, w ogóle opiera się na zaufaniu. Moim marzeniem jest pracować w Polsce z biskupami i proboszczami w klimacie wspólnoty i zaufania.

Kiedy podczas forum padały takie skróty myślowe jak Radio Maryja czy arcybiskup Jędraszewski, rozlegał się gromki i uszczypliwy śmiech – daleki od życzliwości, którą okazywano występującym luteranom czy imamowi. Otwieracie katolicką puszkę świętej Pandory.

Trzeba jednak zrozumieć, że frustracja musi znaleźć jakieś ujście. Tak, jest w naszym środowisku sporo frustracji, że bardzo konserwatywny i w naszym odczuciu wiele razy mało ewangeliczny nurt w Kościele ma swoich obrońców i zwolenników wśród hierarchów. Doświadczenia naszego środowiska są inne: pukamy do drzwi i gospodarz nawet nas nie przepędza, tylko udaje, że nie ma go w domu... Na nasze listy często nie dostajemy żadnych odpowiedzi, na nasze zaproszenia reaguje się milczeniem. Kiedyś rozmawiałam z biskupem i próbowałam tłumaczyć – jeżeli forum się zradykalizuje, to będzie wasza wina. Jestem pewna, że gdyby na forum obecny był chociaż jeden biskup, to atmosfera byłaby zupełnie inna i tych uszczypliwości by nie było. Raczej.

Ten system, który mamy w Polsce, ma przynajmniej jedną zaletę – mogę, jako wierny, nie uczestniczyć w konfliktach kościelnych środowisk. W systemie, w którym mój głos się liczy, będę musiał... Kto wie, może poszukam jakichś symetrystów z ruchu „Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek”.

Będzie trudniej. Ale czy szukamy w Kościele łatwej drogi? A nie jest tak, że Kościół ma być światłością świata?

Niemiecka Droga Synodalna wywołała spore poruszenie i cieszyła się wsparciem licznych biskupów. I mają ciekawy dorobek, i… poważny konflikt wewnętrzny (w postulatach niemieckiej DS pojawiają się m.in. święcenia kobiet, błogosławieństwo par jednopłciowych, udział wiernych w procesie wyboru biskupów – red.).

W Polsce za bardzo oglądamy się na Niemcy. Spójrzmy na Amerykę Południową, na Irlandię, na Rzym. Irlandczycy konsultowali swoje działania z Niemcami – zapytali: „Co wam nie wyszło?”. Mamy możliwość korzystania z wielu doświadczeń. Tarć, błędów i niepokoju uniknąć się nie da, ale to etapy, nie meta.

Arcybiskup Gądecki, nie jakiś biskup z zabitej dechami diecezji, lecz człowiek pewnego formatu, z energią krytykuje niemiecką drogę.

Jego napominanie, a właściwie karcenie niemieckiej Drogi Synodalnej stanowi pewne novum w Kościele. Kiedy alarmujemy biskupa, że w sąsiedniej diecezji biskup zrobił coś złego, to z zasady słyszymy westchnienie: „Cóż, to nie moja jurysdykcja, nie mogę nic przedsięwziąć”. A tu, proszę, arcybiskup jakoś może krytykować działania biskupów innych diecezji, w zasadzie czuje się w obowiązku pouczać lokalny Kościół. Sprowokował zresztą, w końcu, skargę krytykowanych do papieża. Mówisz, że abp Gądecki jest „pewnego formatu” – ale kiedy podczas synodu grupa niemieckich biskupów zapraszała go na rozmowę, to dialogu nie podjął. Woli wiedzieć swoje i wypowiadać się poprzez oświadczenia i listy. Nawet się nie dziwię, że przy takiej postawie nie ma on serca do synodalności. Przyznaję, że widać spójność postawy i czynów.

A może to roztropność doświadczonego sternika nawy kościelnej? Kto sieje święte zamieszanie, zbiera zamieszanie niekontrolowane.

Nie podważam dobrych intencji, ale brak dialogu jest gorszy od dialogu. Właściwie nie widzę, w czym mogłaby pomóc Kościołowi wymiana korespondencji zamiast wymiany poglądów i wysiłku rozumienia drugiej strony.

Irlandia – fala Drogi Synodalnej i fala odejścia od katolickiej, narodowej tradycji. Trudno mi sobie wyobrazić polskiego hierarchę, który nie połączy punktów.

Tylko co było najpierw, jajko czy kura? Ludzie odchodzą, bo Kościół się zmienia, czy raczej odchodzą – a dopiero wtedy Kościół się zmienia, niejako pod przymusem. Podobno człowiek decyduje się na zmianę wtedy, kiedy cierpienie z niej wynikające jest mniejsze niż to, którego doświadcza. Smuci mnie jednak, że Kościół wydaje się tkwić w tym samym schemacie. Zasada, że młyny Boże mielą powoli, jest ewangeliczna, bo płynie z niej wniosek, że nawet ci ostatni zdążą. Zarazem jednak Kościół jest znakiem profetycznym. Ma wskazywać przyszłość i czuć się w niej jak u siebie, a nie wyczekiwać z tęsknotą powrotu przeszłości. Jeżeli chcemy odpowiedzieć na moment społeczny, trzeba otworzyć oczy. Ze zdumieniem dowiadujemy się, że wynikami rozległych, głębokich badań postaw polskich katolików zainteresowało się tylko sześciu biskupów. Sześciu. Inni nie chcą wiedzieć?

Sami wiedzą lepiej. Dlatego są biskupami.

To twierdzenie, że wiedzą lepiej, łatwo jest obalić, naprawdę. Moim zdaniem decyduje coś innego – ich obawa, że zmiana ustalonych sposobów zarządzania i postępowania byłaby trudna i bolesna. Bo zmiany są często trudne w przeprowadzeniu. Ale kiedy patrzymy w historię Kościoła, widzimy np. rozterki, czy Murzyni albo Latynosi mają duszę. Dzisiaj śmiejemy się z tych rozważań, ale wyobraźmy sobie, jak wyglądałby Kościół, gdyby uznał, że Jezus przyszedł tylko do białych.

Masz jakąś projekcję Kościoła za 10, 20 lat?

W Polsce?

Zacznijmy od modelu idealnego.

Nie wyobrażam sobie w tym czasie wielkiej zmiany. Będą parafie, biskupstwa, księża – chociaż już niedługo będzie w Polsce jedna trzecia z dotychczasowej liczby wiernych. Ale synodalność zatoczy szerokie kręgi. Generalnie w Kościele wielu biskupów uważa Drogę Synodalną za szansę, niektórzy za zagrożenie, bardzo liczni zaś przyjęli pozycje obserwatorów. U nas dominuje lęk lub brak zainteresowania. Nawet jednak u nas ziarno posiane wzejdzie.

Wiem, że Netflix nie stanowi uznanego źródła teologicznej refleksji, ale obejrzałem na tej platformie argentyński serial, którego intryga wiedzie nas do kościoła, uwaga, niekatolickiego, nowocześnie ewangelickiego. I schronienie znajduje w nim zło, zupełnie jakby był to netflixowy, typowy film o Kościele katolickim. Pomyślałem: „Oho, oni już wiedzą, że Kościół znika, a uwagę przykuwają nowe grupy religijne”.

Jednak w Argentynie Kościół wciąż cieszy się sporym autorytetem i zainteresowaniem. Wielu ludzi Kościoła nawaliło w czasie dyktatury lat 70., ale ostatnie dekady dają przykłady budzącego szacunek zaangażowania. A także praktykowanej na co dzień synodalności. Broń Boże nie chcę idealizować Argentyny, w końcu to w Mendozie seminarium duchowne zostało przez papieża zamknięte, bo doszło do takiego konserwatywnego przegięcia, że nie dało się dłużej tego ciągnąć... Seminarzystom rekomendowano powrót do domu i przemyślenie swojego powołania.

Widzę w oku marzycielski błysk...

W Polsce seminaria po prostu mają bardzo mało powołań, co jeszcze nie budzi bardzo głębokiej obawy o przyszłość. Nie idealizując Argentyny – widziałam w regionie Wielkiego Buenos Aires świeckich i duchownych żyjących skromnie, fantastycznych księży potrafiących mieć w lodówce jedno jajko, bo ich parafianie nie mają więcej. Jest aktywność, jest rozmowa, jest przykład – a mało jest wygody życia. Widać też odrywanie się od finansów państwowych – bo kto finansuje, ten wymaga, chociażby pośrednio. Ruchy zielonoświątkowe czy ruchy oparte na jednym czy dwóch kaznodziejach tworzących prywatne kościoły są też bardzo aktywne. Na terenie jednej katolickiej parafii potrafi być pięć wynajętych garaży, w których działają takie grupy, nieraz o charakterze sekciarskim. Oparte na emocjach, oferują czasem bardzo uproszczoną wizję świata.

Kolejny argument na rzecz starego, dobrego, scentralizowanego Kościoła katolickiego.

Wspieram Kościół katolicki. Jedność jest dla mnie wielką wartością. Dlatego walczę o zmianę wewnątrz.

Nie kusi cię, by pójść własną drogą?

Czasami są separacje, które służą jedności. Kiedy mąż maltretuje, żona powinna odejść, nie jest znakiem jedności zgoda na zło. Rozumiem wiele osób, które odeszły z Kościoła. Ale ja mam silne przekonanie, że Bóg nakazuje mi bronić jedności.

Kongres Katoliczek i Katolików promuje pomysł powołania rzecznika praw osób świeckich.

Świetny pomysł. Dopóki istnieje taka nierównowaga między władzą kościelną a wiernym, to taki rzecznik ułatwiałby przeciwdziałanie wykorzystywaniu uprzywilejowanej pozycji. Instytucja budowałaby świadomość praw i obowiązków osób świeckich, ułatwiałaby kształtowanie zdrowych relacji w Kościele. Lepszy rzecznik niż interwencje mediów. A kiedy Droga Synodalna przemieni już Kościół, być może nie będzie miał on już zajęć. Na razie trzeba realistycznie założyć dwie rzeczy. Po pierwsze, że nasz Kościół nie jest gotowy, aby powołać i opłacać biuro rzecznika niezależnego od hierarchów, myślę, że takie działanie jest możliwe tylko oddolnie. Po drugie, że rzecznik miałby sporo do roboty. ©Ⓟ

Ludzie odchodzą, bo Kościół się zmienia, czy raczej odchodzą – a dopiero wtedy Kościół się zmienia, niejako pod przymusem. Podobno człowiek decyduje się na zmianę wtedy, kiedy cierpienie z niej wynikające jest mniejsze niż to, którego doświadcza