- Nasi rozmówcy bardzo często sami o tym mówią – dla wielu z nich wojna to moment, w którym poczuli się w pełni częścią ukraińskiego narodu politycznego - mówi Anna Wylegała socjolożka, adiunktka w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.

Anna Wylegała socjolożka, adiunktka w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się kwestiami pamięci biograficznej i społecznej. Autorka m.in. książki „Był dwór, nie ma dworu. Reforma rolna w Polsce” / Materiały prasowe / fot. materiały prasowe
Z Anną Wylegałą rozmawia Estera Flieger
Czemu ma służyć projekt „24.02.2022, 5 rano: Świadectwa wojny”?
Po 24 lutego powszechna była w naszym społeczeństwie potrzeba zaangażowania się - w formie materialnej, wolontariatu albo przyjęcia uchodźców. Badaczom takim jak ja towarzyszyło także poczucie, że trzeba coś zrobić w obszarze swoich kompetencji - badać i dokumentować doświadczenie uciekających przed wojną Ukraińców. Istnieje wiele ważnych projektów, których tematem są zbrodnie wojenne. My zaś chcieliśmy skoncentrować się na życiu codziennym w czasie wojny, pod okupacją i w nowym kraju. I to właśnie chcemy utrwalić, tworząc w ten sposób materiał źródłowy dla naukowców, edukatorów i artystów. Ponadto chcemy w ten sposób przypominać polskiemu społeczeństwu, że tuż za wschodnią granicą dalej toczy się wojna - i w odpowiedzialny oraz etyczny sposób komunikujemy tę historię. Właściwy pomysł na projekt narodził się w Centrum Historii Miejskiej Europy Środkowo-Wschodniej we Lwowie - kilka dni po wybuchu wojny zadzwoniła do mnie Sofija Diak, dyrektorka centrum, mówiąc, że znajdujący tam schronienie uchodźcy ze wschodniej Ukrainy chcą się podzielić swoimi historiami. W ten sposób powstał zespół, który oprócz Centrum Historii Miejskiej tworzą: Instytut Filozofii i Socjologii PAN, Uniwersytet w Luksemburgu i Uniwersytet w St Andrews.
Dlaczego pracownicy lwowskiego centrum sami nie włączyli dyktafonów i nie zaczęli nagrywać?
Potrzebna jest odpowiednia metodologia. Historia mówiona była do tej pory przede wszystkim narzędziem służącym do badania wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat.
Co to w ogóle znaczy - historia mówiona?
To metoda zbierania danych pozwalająca na utrwalenie wiedzy o danym doświadczeniu lub historii życia człowieka, który nie podzieliłby się nią w żaden inny sposób. Bo nie prowadzi dzienników, nie wyda wspomnień. To nurt, który narodził się z potrzeby oddania głosu warstwom nieuprzywilejowanym - meksykańskim chłopom czy brytyjskim robotnikom, bo dokładnie takie były jego początki. W Polsce do tej pory badacze pracujący tą metodą nagrywali świadków II wojny światowej, Zagłady czy - jak w moim przypadku - reformy rolnej. Wszystko to wydarzyło się w odległej przeszłości; rozmowy takie są prowadzone z osobami w podeszłym wieku i bardzo często to ostatni moment na to, by do nich dotrzeć. Stąd m.in. sceptycyzm części badaczy pracujących tą metodą wobec idei naszego projektu.
Bo dystans czasowy jest w ich ocenie za krótki?
Tak. My jednak mieliśmy poczucie, że mimo wszystko to właśnie tę metodę możemy wykorzystać do zapisu doświadczenia wojny w Ukrainie. Nasz ukraiński partner, Centrum Historii Miejskiej, realizował już tego typu projekty - po Majdanie nagrywano relacje świadków tego wydarzenia właściwie od razu. Z kolei w Stanach Zjednoczonych uznani badacze z nurtu historii mówionej nagrywali np. relacje osób, które doświadczyły huraganu Katrina w 2005 r. Historia mówiona, która wymaga dużej wrażliwości na los indywidualnego uczestnika wydarzeń, jest bardzo dobrą metodą dokumentowania i badania kryzysów w niedługim czasie od ich zaistnienia.
Jaką więc metodologię przyjął pani zespół?
Pierwszeństwo przed dokumentowaniem mają pomoc humanitarna i wsparcie psychologiczne. Dlatego podstawę metodologiczną i etyczną projektu stanowi zasada, aby nie zaszkodzić. I to nią się kierujemy, poszukując rozmówców. Nie robiliśmy wywiadów na dworcach lub w centrach, do których trafiali potrzebujący. Nasi rozmówcy muszą się czuć bezpiecznie, mieć zaspokojone podstawowe potrzeby - dach nad głową, środki do życia. Po drugie, rozmawiamy z tymi, którzy są gotowi się podzielić swoją historią - nie namawiamy na udział w projekcie kogoś, kto się waha. Nagrywamy wyłącznie pełnoletnich, którzy deklarują, że nie znajdują się w kryzysie zdrowia psychicznego - chcemy uniknąć angażowania w projekt osób, które cierpią z powodu PTSD, zespołu stresu pourazowego. Nie nagrywamy także osób, które są od nas w jakikolwiek sposób zależne, bo niosłoby to za sobą ryzyko, że tylko z tego powodu zgadzają się na rozmowę.
Czy to nie zniekształca próby?
Rzeczywiście, nie docieramy do osób borykających się z określonymi problemami wywołanymi wojną i koniecznością wyjazdu z kraju i które nie radzą sobie w nowym miejscu. Ale godzimy się z tym, bo to właśnie wynika z zasady, o której mówiłam wcześniej: nie chcemy zrobić krzywdy komuś, kto znalazł się w takim położeniu.
Na stronie projektu przeczytałam, że zbierane „relacje kładą nacisk na rekonstrukcję faktografii i zmieniające się realia życia codziennego, nie na emocje”.
Podstawą naszej pracy jest kwestionariusz wypracowany przez badaczy z Polski, Ukrainy i Luksemburga. Koncentrujemy się na tym, jak zmieniło się codzienne życie naszych rozmówców. Pytamy o szczegóły. Na przykład rozmawiając o dniu wybuchu wojny, interesujemy się tym, gdzie był nasz rozmówca, co tego dnia robił i z kim się widział. Nie oznacza to, że nie rozmawiamy o tym, jak się wówczas czuł, ale nie drążymy tematu stanów emocjonalnych, zwłaszcza gdy widzimy, że to kwestie bolesne, trudne, aby nie traumatyzować wtórnie danej osoby. Oczywiście, że w nagrywanych przez nas rozmowach jest mnóstwo emocji - żalu, smutku, gniewu, nienawiści. Ale nie jesteśmy terapeutami, więc trzymamy się określonych w kwestionariuszu ram. Podążamy za rozmówcą, ale staramy się też, by pojawiające się emocje nie zrobiły krzywdy ani jemu, ani nam.
Jak wygląda kwestionariusz?
To nie jest tak, że siadamy przed rozmówcą z zestawem gotowych pytań. To raczej lista tematów, które poruszymy podczas rozmowy, a wywiad, przy całej swojej strukturze, ma charakter narracyjny i daje rozmówcy poczucie sprawczości. Pierwsze pytanie nigdy nie dotyczy 24 lutego. Otwierając rozmowę, pytamy o kontekst biograficzny, o to, kim nasz rozmówca jest, gdzie przed wojną mieszkał, pracował, czy miał rodzinę. Prosimy, aby powiedział wszystko, co uzna za istotne. To pomaga zrozumieć jego opowieść wojnie.
Przykład?
Nagrałam relację mężczyzny, który urodził się w 1941 r. - przez niemal dwie godziny opowiadał mi o historii swojej rodziny, II wojnie i stalinizmie. Dopiero wówczas mogłam zrozumieć, że wyjeżdżając 24 lutego z Kijowa, bardzo bał się wojny i głodu, których wspomnienie kładło się cieniem na całe jego życie. Rozmówcy wcześniej zapoznają się z zagadnieniami, które poruszymy podczas nagrania. To daje im też komfort podczas rozmowy, wiedzą, czego się spodziewać, mogą zdecydować, o czym chcą opowiedzieć, a o czym nie. Często przychodzą z gotową opowieścią. Moją rolą jest dopytanie o szczegóły, takie jak daty. Sama zadaję stosunkowo niewiele pytań.
Co dalej?
Rozmawiamy o tym, czy dana osoba spodziewała się wojny i czy przygotowywała się w jakiś sposób na to, co stało się 24 lutego. Potem pytamy właśnie o ten dzień - to bardzo ważne wspomnienie, które łączy Ukraińców, bo spotykając się ze sobą, często mówią dokładnie o tym, gdzie wtedy byli. Podobnie Amerykanie rozmawiają o 11 września. W obu przypadkach ma to wspólnotowy wymiar. Następnie staramy się ustalić, w jaki sposób to, co się stało, zmieniło ich codzienne życie. Pytamy o jedzenie, dostęp do wody, elektryczność, możliwość komunikowania się z innymi itd. Kolejna część rozmowy koncentruje się na doświadczeniu uchodźstwa - chcemy się dowiedzieć, dlaczego wybrali Polskę, w jaki sposób tu dotarli, co ze sobą zabrali, a to bardzo różne historie. Na koniec interesuje nas to, jak żyje im się w nowym miejscu i jakie mają plany. Często słyszymy przy tym, że chcą wrócić do domu. Wśród naszych rozmówców są też osoby, które uciekły do Polski, mając za sobą doświadczenie życia pod rosyjską okupacją. Wyjaśniłam wcześniej, że zbrodnie wojenne nie są głównym tematem, ale rejestrujemy relacje, w których są obecne.
Co to jest więc za dzień - 24 lutego 2022 r.? Jakie miejsce już zajmuje w pamięci Ukraińców?
Wyraźnie widać, że wybuch wojny był czymś, czego Ukraińcy się spodziewali i czym jednocześnie byli zaskoczeni. Z jednej strony słyszymy, że coś wisiało w powietrzu. Nasi rozmówcy przypominają, że wojna w ich kraju trwa przecież od 2014 r. Są wśród nich tacy, którzy uciekli ze swoich domów już wtedy. To np. osoby, które przeprowadziły się wówczas z Donbasu do Buczy, a z niej po 24 lutego zdążyły uciec do Polski. Z drugiej zaś prowadzone przez nas rozmowy są zapisem kolektywnego szoku - nasi rozmówcy nie mogą uwierzyć, że w XXI w. w Europie możliwa jest tak brutalna agresja jednego państwa na drugie. To również dzień, który prawie dla wszystkich naszych rozmówców kończy jakiekolwiek relacje z Rosją, to również słychać w nagrywanych wywiadach.
Rejestrujecie więc zmiany, które zaszły w świadomości narodu ukraińskiego?
Nie zadajemy pytania, które wprost dotyczyłoby ich tożsamości, ale nasi rozmówcy bardzo często sami o tym mówią. Dla wielu z nich wojna to moment, w którym poczuli się w pełni częścią ukraińskiego narodu politycznego. Szczególnym przykładem są rozmowy z osobami, które pochodzą np. z Donbasu - wcześniej nie zdefiniowałyby siebie zdecydowanie jako Ukraińcy. Ponadto wiele osób, które przyjechały z regionów, w których pierwszym językiem jest rosyjski, woli rozmawiać z nami po ukraińsku - to demonstracja, wybór tożsamościowy. Od jednej z nagranych przeze mnie osób - a była to kobieta z Dniepra - usłyszałam, że myśli po rosyjsku, bo tak robiła przez całe życie i nie jest w stanie tego zmienić, ale nie chce już mówić w języku agresora. Gdy szukam analogii, przypominają mi się Żydzi polscy, którzy po II wojnie przed Centralną Żydowską Komisją Historyczną składali relacje w łamanym jidysz, co uzasadniali tym, że to materiał dla przyszłych pokoleń. Są też inne sytuacje. Nagrywałam relację kobiety z Mariupola, która nie mówi po ukraińsku. Jej teściowa zmarła podczas oblężenia miasta, bo zabrakło dla niej leków. Razem z mężem pochowali ją w piaskownicy przed blokiem. Czystą ruszczyzną powiedziała mi, że nienawidzi Rosjan za to, co zrobili jej rodzinie i miastu. To bardzo wymowne. Posługująca się wyłącznie językiem rosyjskim kobieta również jest częścią ukraińskiego narodu politycznego, a to, co wydarzyło się 24 lutego, ostatecznie zakończyło proces jego kształtowania.
Czy uczestnicy projektu mówią o znaczeniu oporu, który stawiają Ukraińcy?
Słyszymy, że wciąż są bardzo dumni z oporu, który nie zelżał. Podkreślają dumę z tego, że wciąż wytrzymują, choć na samym początku Zachód dawał im góra dwa tygodnie. Warto przy tym odnotować, że rozmowy prowadzimy od czerwca zeszłego roku i nagrywane relacje różnią się zależnie od tego, kiedy były rejestrowane. Zmienia się więc doświadczenie w odniesieniu do tego, co dzieje się na froncie: coraz częściej rozmawiamy z osobami, których bliscy zginęli. Niedawno nagrywaliśmy relację kobiety, której mąż stracił życie w walce i która została sama z czwórką dzieci. W tym znaczeniu są to więc inne rozmowy niż na początku. Są już w tych historiach poczucie straty i świadomość ogromnej ceny, jaką płaci Ukraina. Oraz rosnące poczucie osamotnienia.
Jak osobom, które zdecydowały się na rozmowę, układa się życie w Polsce?
Do tej pory nagraliśmy niemal 150 wywiadów. W tej grupie rozmówców znalazło się tylko 10 mężczyzn. To zgadza się z obrazem populacji uchodźczej, który wyłania się z dostępnych danych statystycznych. Rozmawiamy głównie z kobietami w średnim wieku, które uciekły do Polski z troski o bezpieczeństwo dzieci. Słyszymy więc przede wszystkim o tym, jak wygląda proces aklimatyzacji w nowym kraju tej konkretnej grupy. Nasze rozmówczynie często mają problem z wejściem na rynek pracy, bo nie są w stanie zapewnić swoim małym dzieciom opieki. Czasami to także rodziny wielopokoleniowe, czyli z matką i dziećmi przyjechała babcia, po to aby móc się nimi zająć. To historie wysiłku, by zapewnić dzieciom normalne życie - edukację, kontakty społeczne. Ale to również bardzo przejmujące opowieści o rozłące - niektórzy dzielą się z nami tym, że jedząc kolację, starają się łączyć z pozostającym w Ukrainie mężem czy tatą. A także o pracy poniżej kwalifikacji - nagrywałam wziętą prawniczkę z Kijowa, która w Polsce sprząta. Nie była w stanie znaleźć pracy w zawodzie, ale jej dzieci dobrze się odnalazły w polskiej szkole i zapewnia, że nie wróci do kraju, dopóki nie będzie mieć pewności, że będą tam bezpieczne. Ukraińcy dzielą się także ciepłymi uczuciami do Polaków - nie tylko w rozmowie z badaczami, którzy są z Polski, bo mówią o tym równie często naszym ukraińskim koleżankom (w zespole mamy dwie badaczki, które same są uchodźczyniami). Jest więc ogromny, autentyczny zasób wdzięczności. To ogromny kapitał.
Ile jeszcze będzie nagrań?
Projekt jest realizowany we współpracy z Centrum Mieroszewskiego, które zapewnia nam wsparcie finansowe. Mamy też dotację z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej i grant od House of European History. To pozwala na zaplanowanie 200-250 nagrań. Nie przewidujemy więcej, bo choć każda historia jest wyjątkowa, w pewnej chwili zaczynają się powtarzać doświadczenia, co w naukach społecznych nazywa się nasyceniem próby. Czyli nie dowiemy się już wiele więcej o grupie, mając o kilkaset nagrań więcej. Atutem projektów takich jak nasz, w których powstają długie, wielogodzinne relacje, zawsze jest ich pogłębiony charakter, nie zaś liczba rekordów w bazie danych.
Gdzie fizycznie znajdą się te nagrania?
Musimy bardzo ostrożnie się z nimi obchodzić, bo rozmawiamy o konflikcie, który wciąż się toczy. Osoby, z którymi rozmawiamy, są w Polsce bezpieczne. Ale mają bliskich w kraju, często na terytoriach okupowanych. Naszym priorytetem jest bezpieczeństwo danych. Dlatego nie udostępniamy nagrań w tym momencie. Będziemy natomiast robić to w przyszłości na określonych zasadach w Archiwum Danych Jakościowych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Nie przewidujemy otwartego dostępu w sieci. Jeśli wszystko pójdzie tak, jak planujemy, zdecydujemy się na udostępnianie stacjonarne, czyli relacji będzie można posłuchać wyłącznie na miejscu. Jeśli zdecydujemy się na inny model, będzie to dostęp online, ale na bardzo restrykcyjnych zasadach, wyłącznie dla zarejestrowanych użytkowników i w celach, na które nasi rozmówcy wyrazili zgodę - badania naukowe, edukacja, kultura. Na pewno nie nagrywamy do szuflady. Zwłaszcza że uczestnicy projektu, którzy decydują się, czy pozostaną pod imieniem i nazwiskiem, czy będą anonimowi, bardzo chcą, aby świat usłyszał ich historię. Dziesięć zaanonimizowanych relacji już przekazaliśmy do House of European History w Brukseli - powstanie wystawa. Centrum Mieroszewskiego z kolei przygotowało film, w którym wystąpiły dwie uczestniczki projektu. Oprócz tego pracujemy nad pomysłem komiksu.
Jak projekt wpływa na osoby, które nagrywają relacje?
Dużo myślimy o dobrostanie osób nagrywanych, to oczywiste. Szybko zrozumieliśmy jednak, że musimy także zadbać o siebie, bo robienie wywiadów jest bardzo trudne. Większość z nas ma duże doświadczenie w pracy z tematami dotyczącymi przemocy i straty - nagrywaliśmy relacje o Zagładzie, II wojnie, powojennych przesiedleniach. Różnica jest jednak taka, że tamta historia się skończyła. Teraz naszemu rozmówcy nie możemy powiedzieć, że już wszystko za nim, co sprawia, że każde nagranie staje się emocjonalnie bardzo dużym wyzwaniem. Nasz zespół składa się z 12 osób. Organizujemy regularne spotkania superwizyjne, podczas których rozmawiamy o warsztacie i etyce. Prowadzi je osoba, która ma podobne doświadczenia, ale jest z zewnątrz, a więc nie nagrywa wywiadów w tym projekcie. I jest to ogromna pomoc.
Czy ma pani poczucie, że to, co wydarzyło się 24 lutego, zmienia nasz sposób rozmawiania o historii, wojnie w ogóle?
Uświadamia nam przede wszystkim to, że wojna nie jest czymś, co już nigdy nie może się wydarzyć. Być może dla mieszkańców Bałkanów to oczywiste. W tej części Europy mieliśmy raczej przekonanie, że wojna spotkała naszych pradziadków i dziadków, ale nigdy nie dotknie nas. Jednocześnie widzimy, że II wojna wciąż jest w Polsce żywym wspomnieniem. Myślę też, że wojna, która toczy się w Ukrainie, ma dla nas twarz kobiety z dzieckiem. Już wcześniej rysował się w historiografii trend akcentowania doświadczenia cywilnego, codziennego. Rzeczywiście, teraz jest ono w centrum zainteresowania. ©℗