Z Przemkiem Gdańskim rozmawia Łukasz Wilkowicz
Nastroje wśród bankowców są nie najlepsze, prawda?
Banki mają pieniądze i są przez to dobrym chłopcem do bicia. A przecież chłopca do bicia nikt nie będzie żałować.
Reklama
Banki same się podkładają. Z jednej strony pokazują miliardowe zyski, z drugiej – ich podejście np. do kredytów frankowych było – i to bardzo delikatne określenie – dalece nieelastyczne.
Nie można patrzeć na zyski banków tylko przez pryzmat ostatnich kwartałów. Warto spojrzeć, jak te wyniki wyglądały w perspektywie kilku ostatnich lat w efekcie wielu wyzwań zewnętrznych. Poza tym nominalny poziom zysku niewiele mówi, bo inwestorzy oczekują określonego poziomu zwrotu z kapitału. A on w Polsce należy teraz do najniższych w Europie. Przed laty było pod tym względem dużo lepiej.

Reklama
Wtedy to dopiero banki „strzygły” klientów.
Nie „strzygły”. Koszt kapitału dla banków wynosi powyżej 10 proc. Firma, która nie osiąga zwrotu netto na tym poziomie, jest nieefektywna. Mówi się o miliardowych zyskach, a mało kto zwraca uwagę, co się dzieje z kapitałami. Banki objęły wielomiliardowe emisje obligacji stałoprocentowych Skarbu Państwa, Polskiego Fundusz Rozwoju czy BGK. Gdy stopy procentowe poszły w górę, wartość obligacji spadła, zmniejszając nasze kapitały.
Można było nie kupować tych obligacji.
I nie wspierać programów ratujących gospodarkę przed pandemiczną zapaścią? Banki ponoszą teraz konsekwencje za empatyczne i odpowiedzialne zachowania.
Perspektywa klientów jest inna. Nie patrzą na bazę kapitałową, bo ich interesuje to, że oprocentowanie kredytów, w tym hipotek, błyskawicznie idzie do góry, a depozytów bardzo długo było bliskie zera.
Użyję może naiwnego przykładu: czy jeżeli producent samochodów zauważy, że ceny aut z jakiegokolwiek powodu poszły w górę, to powinien pójść do producenta stali i powiedzieć: „Teraz będę płacił ci więcej”?
Banki nie są producentami samochodów, tylko instytucjami zaufania publicznego, mają szczególną rolę w gospodarce.
Ale też są firmami komercyjnymi wyposażonymi przez akcjonariuszy w kapitał. Czy to byłoby właściwe, gdybyśmy oferowali za depozyty więcej, niż wystarczy dla utrzymania właściwego poziomu płynności? Poza tym banki zaczęły teraz podnosić oprocentowanie w sposób systematyczny i w tej chwili zjawiska – że na depozytach nie da się nic zarobić – już nie ma.
Czy mamy wojnę depozytową?
Ja bym tego wojną jeszcze nie nazwał.
Jeszcze...
Banki w bardzo konserwatywny sposób budują pozycje płynnościowe, głównie na bazie środków, które mają stabilny charakter. To w znacznie większym stopniu środki klientów indywidualnych niż dużych firm. W tych bardzo niepewnych czasach jest to, w moim przekonaniu, właściwe podejście. Stąd podwyżki dla klientów indywidualnych.
Czy to nie dziwne, że banki państwowe, najwięksi gracze na rynku, są w awangardzie podnoszenia oprocentowania? Zwykle największe banki z najstabilniejszą bazą depozytową są najmniej skore do podwyżek.
Prowokacyjne pytanie. Mieliśmy rozmawiać o bankowości, nie o polityce. Ale odpowiem: tak, to dość dziwne, że najwyżsi rangą politycy angażują się w zarządzanie polityką cenową banków. Takiej sytuacji w ponad 30-letniej karierze bankowej nie pamiętam. A ostatnio politycy wskazywali wręcz, do jakiego poziomu powinno dochodzić oprocentowanie depozytów.
I wy macie te wskazane przez Jarosława Kaczyńskiego 7–8 proc.?
Mamy.
Czyli też słuchacie polityków.
Nie, to wynika z naszych decyzji biznesowych, z chęci zbudowania określonej struktury bazy depozytowej, która ma być odpowiednio zdywersyfikowana.
To inaczej: można powiedzieć, że prezes PiS jest dobrym analitykiem bankowym.
Nie będę tego komentował. Ale zadam pytanie: czy Polska jest jeszcze gospodarką wolnorynkową, o jaką walczyliśmy za komuny? A wiemy, jak bardzo nie sprawdził się poprzedni system.
Czy w naszym sektorze bankowym jest gospodarka wolnorynkowa?
Chciałbym wierzyć, że tak. Uważam, że mamy w Polsce bardzo konkurencyjny rynek. Mamy sporo banków, prawdopodobnie za dużo. Klient ma duże możliwości wyboru i to rynek powinienem wyznaczać poziom oprocentowania depozytów.
Jeszcze o wpływie polityki: czy liczyliście, ile byście zapłacili „daniny Sasina”?
Robiliśmy symulacje, czekając na finalny projekt ustawy. Ale się go nie doczekaliśmy. Na szczęście, bo to było niebezpieczne rozwiązanie. Ten podatek miały przecież zapłacić firmy – nawet średniej wielkości, zatrudniające 250 osób – których zysk w tym roku miał być wyższy niż średnia z trzech w ten czy inny sposób wybranych lat. To by oznaczało, że „daninę Sasina” zapłaciłyby także te przedsiębiorstwa, które poprawiły wyniki w efekcie inwestycji w technologie i nowe modele biznesowe, w wyniku przejęć i restrukturyzacji, a które w żaden sposób nie są beneficjentami obecnej sytuacji. Miałem niedawno rozmowę z klientem z branży fotowoltaiki, który powiedział: „Przez ostatnie trzy lata tylko inwestowaliśmy. Sprzedaż ruszyła w tym roku. Szacowaliśmy zyski na 100 mln zł. Czy to oznacza, że będę musiał zapłacić 50 proc. od tego zysku?”. Takie były zagrożenia wynikające z tego pomysłu. A co do banków: tegoroczne zyski będą obciążone efektem wakacji kredytowych, jeśli popatrzymy na wyniki banków za I półrocze i raporty bieżące dotyczące skutków wakacji kredytowych, to można oszacować, że będą one prawdopodobnie dużo niższe. Pewnie raczej, jak mówi się żargonem, w okolicy „czarnego zera”. Niektóre banki pokażą straty, inne będą miały niewielkie zyski. Moim zdaniem nie ma z czego zabierać. A zabieranie bankom to nie jest kwestia samo poczucia jednego czy drugiego prezesa. Chciałbym, żeby budziła się głębsza świadomość zależności, że od wyposażenia banków w kapitał zależy to, czy będziemy w stanie finansować gospodarkę, czy przetrwamy nadchodzące trudne czasy, a potem wrócić na tory wzrostowe. Zwrócę też uwagę, że od kondycji banków zależeć również będzie udział polskich firm w odbudowie Ukrainy. Bo to rodzime banki powinny ten udział finansować. Jeśli nie będą w stanie, to gdy wojna się skończy, Ukrainę będą odbudowywać firmy z Niemiec, Turcji czy innych krajów.
Wspomniał pan o wakacjach kredytowych. Czy zainteresowanie klientów jest zgodne z szacunkami, jakie podawaliście w lipcu?
Wolałbym tego nie komentować. Poczekajmy na ogłoszenie wyników za III kw. Zwrócę tylko uwagę, że pojawiające się liczby na temat odsetka klientów, którzy korzystają z wakacji, tak naprawdę niewiele mówią, bo częściej przychodzą kredytobiorcy z większymi kredytami i ci, którzy mają przed sobą jeszcze wiele lat spłaty. Półżartem – moja teoria jest taka, że im jest po prostu łatwiej znaleźć umowę, bo leży na wierzchu papierów w szufladzie.
Czy poprawiliście już dostępność wniosków, do czego zgłaszał zastrzeżenia UOKiK?
Dawno to zrobiliśmy. Ale wyjaśnijmy. Po pierwsze, od razu napisaliśmy do UOKiK, że do końca września ta możliwość we wszystkich kanałach będzie. Mimo to urząd wszczął postępowanie. Ostatecznie przyspieszyliśmy termin wdrożenia. Po drugie, naprawdę, to nie jest aż tak kłopotliwe, żeby w kanale online złożyć najpierw jeden, a po paru tygodniach drugi wniosek. Więc w żaden sposób nie ograniczaliśmy prawa klientów do skorzystania z wakacji w pełnym wymiarze.
Jednak urząd antymonopolowy zwrócił wam uwagę.
Urząd antymonopolowy bardzo uważnie obserwuje poczynania banków i jest bardzo wymagającym partnerem.
Od wakacji kredytowych nie tak daleko do hipotek walutowych. I w jednym, i w drugim przypadku czekanie z waszej strony skończyło się tym, że ból finansowy jest większy. Być może jeszcze jest czas na to, żeby się dogadywać z klientami?
Na zasadzie szerokiego pilotażu cały czas dogadujemy się z klientami.
Tylko pilotażu.
Nie wykluczamy innych scenariuszy. Jeszcze przed nami kilka rozstrzygnięć w sprawie franków na poziomie TSUE. Najgorszy jest brak przewidywalności. Co do ugód – w klimacie, jaki mamy, gdy klienci wygrywają większość spraw, skłonność do masowych ugód po ich stronie jest lekko dyskusyjna.
Ale zawsze lepiej się godzić, niż spierać.
I nie brak takich przypadków. Refleksja o trochę szerszym charakterze: nie mam kredytu hipotecznego w walucie, nigdy zresztą nie miałem, ale gdybym miał, to nie umiałbym pójść do sądu i powiedzieć: nie rozumiem tego, nie przeczytałem umowy, nie tak miało być.
Chyba nie było prezesa banku, który by tak mówił w sądzie.
Mówili tak członkowie zarządów banków, prominentni prawnicy. Tak, można winić banki za franki, ale przecież w czasach, w których te franki pożyczaliśmy, tę linię biznesową wspierali regulatorzy, politycy, rządy. A pożyczali we frankach ludzie wykształceni, majętni, z przygotowaniem ekonomicznym, rozumiejący. A po paru latach nagle stwierdzili: „Nie rozumiałem umowy, bank mnie oszukał, abuzywne klauzule, trzeba wszystko unieważnić”. Jeden z drugim spłacał pożyczkę 12 czy 15 lat, a nagle się okazuje, że nigdy nie zawarliśmy umowy. Choć mieszka w tym domu czy apartamencie. Na poziomie moralno-intelektualnym to mi się w ogóle nie zgadza. To, że frank jest po 5 zł, a nie po 2 zł, nie jest winą jakiegokolwiek banku w Polsce. Oczywiście to także nie jest wina kredytobiorców. Ale oczekiwanie, że teraz to się wszystko unieważnieni... A co by było, gdyby frank się osłabił? Też ktoś by mówił: „Tam są klauzule abuzywne, nie wiedziałam, jaki będzie spread przy spłatach rat kapitałowo-odsetkowych, trzeba to unieważnić”?
Czy usatysfakcjonował was nowy plan reformy wskaźników referencyjnych stopy procentowej, która przewiduje zastąpienie WIBOR-u przez nowy indeks WIRON?
To, że WIBOR nie zniknie z końcem roku i reforma będzie kontynuowana przez dwa kolejne lata, jest dobrą wiadomością. Takiej reformy nie można wprowadzać na łapu-capu, bo to groziłoby kompletnym chaosem. Tu nie chodzi tylko o kredyty, jeszcze więcej jest opartych na WIBOR-ze transakcji pochodnych czy instrumentów dłużnych.
Czyżby premier, wszak były prezes banku, tego nie wiedział, zapowiadając kilka miesięcy temu likwidację WIBOR-u z końcem roku?
W dyskusji na temat stóp procentowych było zbyt wiele emocji. Być może dlatego coś premierowi umknęło.
Jak w kontekście planowanej reformy WIBOR-u wygląda teraz udzielanie kredytów długoterminowych? Czy to nie jest czynnik ryzyka?
Nie. Prócz WIBOR-u w umowach jest klauzula, która pozwoli na przejście na wskaźnik alternatywny.
A jeśli okaże się, że spread korygujący, który powinien wyrównać różnicę między starym a nowym wskaźnikiem, jednak tej różnicy nie wyrówna? Oprocentowanie kredytów spadnie?
Sugeruje pan, że zmiana wskaźnika nie miałyby się dokonać w oparciu o unijne regulacje, tylko na jakichś nieznanych do tej pory zasadach? Nie dopuszczam takiej myśli.
Wiem, że są regulacje unijne. Ale słyszałem też, co mówił premier, co mówią przedstawiciele Ministerstwa Finansów. A oni zapowiadają oszczędności dla kredytobiorców.
Myślę, że ta operacja dokona się w oparciu o najlepsze doświadczenia innych krajów i nic się nie zmieni w ekonomicznym sensie umów. Po prostu będziemy mieć nowy wskaźnik.
Nie ma też obaw przed emisjami długu przez banki?
Cały rynek długu ma problemy. Ale nie z powodu reformy WIBOR-u. Z perspektywy inwestorów kluczowa jest stabilność systemu – oni źle reagują na gwałtowne zmiany, na nowe pomysły, które co chwila się pojawiają.
Ma pan na myśli to, o czym mówiliśmy wcześniej, jak wakacje kredytowe, podatek od nadmiarowych zysków...
Czy Polski Ład. Jeśli mamy zagraniczny podmiot, który rozważa inwestycję w Europie Środkowej, to jestem przekonany, że zastanawia się nad tym, na ile Polska jest stabilnym regulacyjnie miejscem, w porównaniu z którymś z krajów ościennych, które wypadają pod tym względem jednak lepiej.
Co myśli o tym grupa BNP Paribas? Mówił pan o problemach banków z pokrywaniem kosztu kapitału.
Od 2016 r. bank poniósł ok. 5 mld zł kosztów podatków i opłat regulacyjnych oraz nie wypłacał dywidendy. W tym czasie akcjonariusze zainwestowali w bank miliardy złotych. To żadnego inwestora nie czyniłoby szczególnie ukontentowanym.
Czy grupa byłaby skłonna zwiększać zaangażowanie w Polsce? Do tej pory bank rozwijał się głównie poprzez przejęcia.
Po przyjęciu podstawowej części działalności Raiffeisen Bank Polska mamy już skalę, na której możemy budować wyniki i rosnąć organicznie. Polska jest dla grupy jednym z kluczowych rynków. Kilka lat temu znaleźliśmy się w gronie istotnych systemowo banków. I to w gospodarce, której potencjał wzrostowy należy do najwyższych w Europie i w której udział aktywów sektora bankowego do PKB należy do najniższych. Zatem potencjał jest. Bank został wzmocniony. Co roku inwestujemy kilkaset milionów w technologie. Mamy ambicje, żeby być lokomotywą wzrostową w grupie BNP Paribas. Ten rok taki nie będzie. Chciałbym wierzyć, że w kolejnych będzie lepiej. Ale niepewność, o której mówiliśmy, i ryzyko recesji nie pomagają.
Ryzyko recesji jest tak naprawdę wszędzie.
Jest wiele czynników, które mamy wspólne z innymi państwami, aczkolwiek ich intensywność się różni. Zacznijmy od kwestii geopolitycznych – to my jesteśmy bliżej wojny niż Europa Zachodnia. Kwestie surowcowe – jesteśmy gospodarką bardzo silnie opartą na paliwach kopalnych, z których przerażająca większość pochodziła i wciąż pochodzi z Rosji. Inne gospodarki mają lepszy miks energetyczny. Może mi coś umyka, ale nie słyszę o wyzwaniach energetycznych w Hiszpanii czy Portugalii. Mamy inflację, która jest fenomenem w Europie i nie tylko, ale nasza jest jedną z najwyższych. To, że ona jest tak wysoka i wbrew oczekiwaniom rośnie, rodzi wszelkie powody do niepokoju. Znów – ten sam czynnik, ale różne poziomy intensywności. Mamy jeszcze specyficzną sytuację ze względu na to, że za rok będą wybory. To może skłaniać rządzących do kolejnych działań, które będą wspierały wyborców, a utrudniały walkę z inflację. Mamy rozjazd między polityką monetarną a fiskalną. Było 11 podwyżek stóp procentowych. I mamy szereg inicjatyw rządowych po stronie wydatków. Choćby wakacje kredytowe, czyli ok. 20 mld zł, które wróciło do obiegu, zamiast pozostać w bankach i nie kreować presji inflacyjnej.
Te wakacje to szczególnie bolesna sprawa dla pana.
Tak, bo pomijając aspekt wpływu na wyniki banku, one uderzają też w moje poczucie sprawiedliwości społecznej. Historia wyglądała tak: o wakacjach powiedział premier na konferencji. Banki zaczęły podejmować próby dialogu z rządzącymi i dość szybko przestały kontestować sam pomysł, ale mówiły bardzo wyraźnie, że to powinno być rozwiązanie tylko dla tych, którzy faktycznie potrzebują wsparcia. Czyli odetnijmy zamożnych i nie twórzmy mechanizmu wsparcia klientów „stałoprocentowych”, bo oni nie są dotknięci przez wzrost stóp.
Dlaczego w takim razie przed kwietniowym wystąpieniem premiera banki same nie powiedziały: jest duży wzrost stóp procentowych, sytuacja niekomfortowa dla klientów, pomożemy.
Nie widzieliśmy jeszcze powodu, aby im pomagać. Spłacalność tych kredytów była – i zresztą nadal jest – bardzo dobra.
Nie czytaliście gazet czy forów internetowych?
Chyba znowu zapominamy, że banki są przede wszystkim instytucjami komercyjnymi. Dla mnie ważne jest coś innego. W innych krajach – chciałoby się rzec: dojrzalszych, jeśli chodzi o gospodarkę wolnorynkową oraz demokrację – jeżeli rząd widziałby potrzebę reakcji, to zaprosiłby banki, dałby bardzo wyraźnie do zrozumienia, że jest oczekiwanie, aby powstał system pomocy kredytobiorcom, dał trochę czasu i poprosił o powrót z konkretną propozycją. To wszystko w dialogu. U nas rozmów nie było. To słabość naszego systemu, że tak trudno o dialog między stroną komercyjną a publiczną. Są wyjątki: gdy chodziło o wypracowanie systemu ochrony banków komercyjnych, to dostępność prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego była bardzo duża. I powstało coś wartościowego, co zadziałało, bo właśnie uratowaliśmy przed upadkiem duży bank. Dystrybucja tarczy finansowej PFR – podobnie sukces. Teraz pracujemy nad WIBOR-em, również w dialogu. Ale w przypadku wakacji kredytowych rozmów nie było. Podobnie w przypadku „daniny Sasina”. Bardzo bym chciał, aby strona publiczna przyjęła do wiadomości, że choć banki są instytucjami komercyjnymi, to mają też poczucie odpowiedzialności.
Daleko pan odszedł od wakacji.
To wrócę. Poprosiłem o sprawdzenie, jaki jest największy kredyt, którego posiadacz skorzystał u nas z wakacji. To 8,7 mln zł. Jego korzyść to ok. 409 tys. zł. Analizujemy dane „wakacyjnych” klientów – zaobserwowaliśmy bardzo duży wzrost transakcji kartowych, np. o 28 proc. z miesiąca na miesiąc wzrosły wydatki na restauracje. Gdyby te wakacje udało się ograniczyć do osób potrzebujących, one byłyby istotnie mniej kosztowne dla sektora, który zachowałby większą moc do pożyczania środków gospodarce – firmom i klientom indywidualnym, a równocześnie cel społeczny i prawdopodobnie również polityczny byłby osiągnięty. Ale zabrakło dialogu.
Mówił pan o czynnikach ryzyka, zależności od surowców energetycznych. Czy ta sytuacja przyspieszy u nas transformację energetyczną? Czy też, jak niektóre inne banki, jesteście teraz jednak skłonni finansować węgiel?
Jeżeli Polska chce osiągnąć niezależność energetyczną, musi gwałtownie przyspieszyć rozwój energetyki odnawialnej. Konieczne są projekty realizowane przez prywatnych operatorów, mikroinstalacje osób fizycznych, duże inwestycje offshore’owe z udziałem wiodących spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa. Nasz sektor powinien mieć pieniądze, żeby zapewnić tym projektom długo terminowe finansowanie. Bo im mniej własnego kapitału będzie potrzebował inwestor, tym więcej takich projektów będzie można realizować. W średnim terminie ta sytuacja przyspieszy rozwój energii odnawialnej. Krótkoterminowo będzie nieprzyjemnie o tyle, że nie zbuduje się farm fotowoltaicznych i wiatraków w ciągu paru tygodni czy miesięcy. Więc na razie mamy gwałtowny import węgla i wypowiedzi polityków z gatunku, że można palić wszystkim oprócz opon. Obawiam się, że ten sezon będzie mocno obciążał środowisko. Ale średnioterminowo – jeżeli ktoś miał zastrzeżenia do tego, czy Polska powinna iść w odnawialne źródła energii – to już tych wątpliwości mieć nie może.
A krótkoterminowo finansowanie węgla z waszej strony wchodzi w grę?
My nie pożyczamy na węgiel. Chętnie pożyczymy za to na indywidualne instalacje fotowoltaiczne czy ocieplenie budynku. To jest aktywność, która bardzo dynamicznie nam rośnie.
Przedstawiacie się jako bank mocno nastawiony na działalność prośrodowiskową. Jaka część portfela to aktywa zgodne z unijną taksonomią?
W tej chwili mamy 5,1 mld zł „zielonych” kredytów. Mamy określoną trajektorię dojścia do 10 proc. udziału takich kredytów w portfelu w 2025 r. Jesteśmy powyżej tej trajektorii.
Dziś ten udział to....
5,7 proc. na koniec czerwca.
10 proc. w 2025 r. nie wydaje się specjalnie ambitne.
Mowa o ściśle „zielonym” zaangażowaniu. O takich kredytach, które pozytywnie wpływają na środowisko. Nie mówimy o pożyczkach na jakieś generalne potrzeby klientów. Od „zieloności” nie ma ucieczki. Tak samo zresztą w kredytach, jak i po stronie inwestycyjnej. Tu naszym celem jest zwiększanie liczby funduszy, które inwestują odpowiedzialnie. Bo jak mówię o „zielonym”, to jest to daleko idące uproszczenie. Chodzi o ESG (środowisko, społeczna odpowiedzialność, ład korporacyjny), czyli nie tylko kwestie środowiskowe, ale też społeczne i dotyczące zarządzania.
W myśleniu o ESG w sektorze bankowym najmocniej stawia się dziś na „E”. U was dużą rolę odgrywa też „S”. Robiliście kampanie reklamowe wprost skierowane do kobiet, lubiane pewnie bardziej przez młodych ludzi. Czy to pomaga w pozyskiwaniu tych młodych klientów?
Dostaję wiele wiadomości, które mówią: „Po tym, co zobaczyłem, wiem, który bank jest mój – przechodzę ze wszystkim do was”.
A są takie: „Lepiej dajcie wyższe oprocentowanie depozytów”?
Takie do mnie nie trafiają. Ale mieliśmy przypadki, że klient mówił, że nie podoba mu się nasze wspieranie różnorodności, on jest bardziej konserwatywny i zabiera swoje pieniądze. My prowadzimy taką politykę, bo w nią wierzymy. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić komunikację niezgodną z przekonaniami instytucji i ludzi, którzy ją współtworzą. A jeśli chodzi o kwestie wizerunku i biznesu, który za tym podąży, to jest to bardziej długoterminowe myślenie. Wierzę, że klienci będą coraz bardziej świadomie wybierać partnerów z uwagi na to, co oni sobą reprezentują, a nie z uwagi na marginalne różnice w cenie czy w ofercie produktowej.
Ale na razie tego nie widać.
Widać w niewielkim stopniu. Za kilka, może kilkanaście lat banki będą mieć niemal taką samą gamę produktową w prawie identycznych cenach i w takiej samej jakości. Wtedy wybór, jaki będzie podejmował klient, będzie zależał od tego, jaki ten bank jest. Myślę, że przyjdzie czas, że banki znikną z telewizorów i nie będzie potrzeby reklamowania, że ktoś jest najtańszy. Pewnie trzeba, żeby rynek się jeszcze skonsolidował i trochę zmienił. I na końcu to właśnie wartości będą stanowiły o wyborze i o lojalności klienta wobec banku.