Jeżeli ktoś podczas tej wojny, tak zero-jedynkowej, wspiera Putina, to wystawia sobie świadectwo albo głupoty, albo zależności od Kremla.
Do Andrzeja Rozenka, lewicowca, należącego nie do rozmemłanego ugrupowanka, lecz do koła parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, wysłałem taki oto list: „Panie pośle, bez USA Kijów dawno byłby już w rosyjskich rękach, to Stany stanowią najważniejszy punkt odniesienia w kalkulacjach dotyczących szans Ukrainy w walce o zachowanie niepodległości. A przy tym Ameryka jest dla radykalnej lewicy tym, czym dla radykalnej prawicy «zgniły Zachód». Nawet gorsza, bo silna, nie zgniła. Trudno nie zauważyć, że rzeczywistość rujnuje dobrze zakonserwowany mit lewicy: USA to bastion imperializmu, kto z nimi walczy, sprzyja pożądanym przemianom politycznym na świecie. W tej optyce Rosja Putina jest «dobra», a narodowy zryw Ukraińców «niedobry». Część europejskiej lewicy uznaje, że Kreml sprowokowało do napadu «szczekanie NATO», a zatem to USA, lider Paktu, ponosi odpowiedzialność za «trudną sytuację». «Lewica odżyje, kiedy upadnie Ameryka» – ogłosił już w 2007 r. poważany na lewicy intelektualista Tariq Ali. Czy pan również wyczekuje z utęsknieniem upadku USA? Wyrazy szacunku, Jan Wróbel”. I zaczęliśmy rozmawiać.
Z Andrzejem Rozenkiem rozmawia Jan Wróbel
Amerykański imperializm...
Rosyjski imperializm jest konkretną rzeczywistością. Kreml prowadzi wojnę na wielką skalę – i jego imperializmu naprawdę radzę się bać. A ten amerykański co najwyżej prowokuje mnie do rozmyślań nad sensem istnienia.
Doszedł pan do jakiegoś wniosku?
Dość prostego w przypadku Rosji – Putin jest zagrożeniem dla świata. A w sprawie Ameryki: że szmal przesłonił ludziom istotne wartości, którymi należy się kierować w życiu. Co jest skutkiem miękkiego imperializmu USA, tego jakże atrakcyjnego przedstawiania kapitalizmu jako modelowego systemu upowszechniania szczęścia.
Kapitalizm szczęścia nie daje. Nie jestem ortodoksem, i my jako lewica nie powinniśmy kapitalizmu obalać, lecz próbować zmienić nastawienie do niego – poprzez edukację. Trzymajmy się jednak jak najdalej od tego typu edukacji antyamerykańskiej i antykapitalistycznej, który prowadziły u siebie państwa bloku sowieckiego. To nie może być manipulacja społeczeństwem. Kapitalizm ma wiele dobrych stron...
O matko...
Ale wpędza w pułapkę – goń za forsą, inaczej będziesz nikim.
I to jest edukacja: goń, goń, a pozwolą ci wziąć kredyt i kupić auto – i prawie umrzeć ze szczęścia.
Wierzę, że w warunkach wolności możemy zrozumieć, że uwikłanie się w gonitwę za coraz wyższym standardem życia wpędza w miękką niewolę, nie mówiąc o destrukcji planety. Ale wierzę także w wolność wyboru – jeżeli ktoś nie da się przekonać, jego sprawa.
Ale z pana liberał.
Już tak często wmawia mi się liberalizm, że chyba na czole sobie nakleję: „Nie jestem liberałem”. Po prostu wierzę w wolność wyboru – a ruch socjalistyczny zmierza do tego, aby wybór był możliwy.
W USA też tak mówią: na prawicy – niech każdy ma wybór; na lewicy – że w tym systemie wolność mają tylko ci, którzy dobrze radzą sobie na wolnym rynku, zaś pozostali muszą dla nich pracować. I żadnej wolności nie mają, co najwyżej mogą sobie wybierać kanały w telewizji.
Jeżeli usunąć nierówności, dzięki którym jedni mają lepszą edukację, a inni gorszą, jedni mają otwarte drzwi do lepszych posad, a inni skazani są na gorsze, jedni dziedziczą majątek, a drudzy brak majątku – to będziemy mieli społeczeństwo równych szans. Nie w deklaracji, lecz w rzeczywistości. To jest drogowskaz lewicy – równość w możliwościach realizacji celów życiowych.
A gdzie spółdzielczość? A gdzie społeczna własność środków produkcji? Komitety fabryczne zarządzające przedsiębiorstwami?
Spółdzielczość przeżywa drugą młodość, chociaż jeszcze nie w Polsce, ale i u nas to nastąpi. To nie państwo powinno „dawać mieszkanie”, to spółdzielnie mają gwarantować prawo do mieszkania w porozumieniu z państwem. Akcjonariat pracowniczy i inne sposoby wciągania załóg do zarządzania rzadko kiedy przynosiły dobre rezultaty. W najlepszym razie udziały pracowników wykupiły duże spółki finansowe. Ale rozumiem pana intencje – owszem, socjalizm nie sprawdza się najlepiej jako całościowy system zarządzania gospodarką. Lepiej jest nie bać się własności prywatnej, nie bać się konkurencji, lecz nie bać się też wspierać spółdzielczości bądź innych form własności niż prywatnych, wspierać kooperatywy i uzwiązkowienie. Kluczem do powodzenia socjalizmu nie jest upaństwawianie przedsiębiorstw, lecz wspieranie potrzebujących, zapewnienie wielu dróg odnalezienia się w wolnym rynku i rozległa edukacja...
Wiem, wiem, edukacja, aby być szczęśliwym bez gonitwy.
No, właśnie.
Spotkał pan w młodości jakichś komunistów? Nie chodzi mi o ludzi wspierających PRL dla profitów, tylko takich przekonanych do idei, prawdziwych komunistów.
Dzisiaj spotykam. W młodości faktycznie nie.
Ja się kiedyś tak zawziąłem, że aż pojechałem na Zachód spotkać się z prawdziwym komunistą. Rozmowa bardzo się kleiła, obaj byliśmy dla siebie egzotycznymi pielgrzymami, aż padło straszne słowo na „A”.
Anarchia?
Gorzej: Ameryka. Mój rozmówca pobladł, przymknął oczy i wyszeptał: „Imperium zła...”.
Ofiara „Gwiezdnych wojen”?
Nie, to dziesiątki lat wrogości do USA robią swoje. Zło w Chinach? Być może. Zło w ZSRR? No, mogło się zdarzyć. Grunt, że towarzysze chińscy i radzieccy stanowili konkurencję dla centrum światowego kapitalizmu.
Zimna wojna się skończyła. Staram się pielęgnować pamięć o polskich żołnierzach z różnych ugrupowań, kiedy składałem wieńce przed pomnikiem wyzwolicieli Pragi, komuniści z dziwnych grup też się zjawili. Moim zdaniem to nie jest przypadkowe, że ożywili się w Polsce właśnie teraz. W średnim wieku panowie, jak dla mnie ożywieni przez sąsiada zza wschodniej granicy.
W głównym nurcie lewicy komuniści prawie zniknęli. Natomiast wrogość do USA pozostaje konieczną częścią „deklaracji ideowej”.
Jean-Luc Mélenchon to nie margines, tylko główna siła francuskiej lewicy, a jest w jego wypowiedziach niemała dawka komunizmu. Mnie jest właściwie obojętne, czy ktoś jest centrowym lewicowcem, czy radykalnym lewicowcem. Dla tych i tamtych jest w miejsce w PPS, partii socjalistycznej i patriotycznej, przy czym podkreślam ten drugi wektor, bo wyróżnia on PPS przez całe 130 lat istnienia. A skoro tak, to trzeba jasno mówić, to że Putin prowadzi wojnę i mówić jasno, że parasol nad polską – i ukraińską – niepodległością trzyma Joe Biden. Jestem wrogiem sekciarstwa na lewicy, wrogiem przyznawania sobie medali „prawdziwej lewicy”. I jestem za niepodległością Polski. Stany Zjednoczone są wielobarwne. Trzeba być ślepym, by nie zauważyć, że Ameryka Donalda Trumpa tak bardzo zbliżyła się do Rosji, że niewiele jej brakowało do stania się także prawdziwym imperium zła. Trump był nafutrowany pieniędzmi rosyjskimi. Jego finansowe imperium upadło, zostało podniesione przez oligarchów rosyjskim – i jak miałby potem nie być wdzięczny swoim faktycznym mocodawcom, kiedy został już prezydentem?
Podły charakter, do tego narcyz... Mógł sobie pomyśleć, że wszystko zawdzięcza własnemu geniuszowi.
Ludzie spod znaku KGB wiedzieli dokładnie, jak zabezpieczyć się przed podłym charakterem Trumpa. Zatem przyznajmy, że USA w złych rękach mogą stać się Gwiazdą Śmierci, by pozostać w poetyce „Gwiezdnych wojen”. Na szczęście demokracja w Stanach Zjednoczonych się obroniła.
Kiedy jedzie pan na Zachód i rozmawia z lewicowcami, nie czuje się pan polskim pszenno-buraczanym lewicowym prowincjuszem? Tamci rozprawiają o strukturalnym uzależnieniu Południa od porostów i wijów amerykańskiego systemu, a pan im wyjeżdża z zagrożeniem Putina dla jakieś tam Polski. Co ten Polak opowiada...
Dysonans jest. Jest jednak lewica w Skandynawii – jej działacze sporo wiedzą o Rosji. A co do lewicy negującej rosyjskie zagrożenie... Cóż, zadajmy sobie pytanie, skąd się ona wzięła.
Skąd?
W czasach ZSRR młody oficer KGB Władimir Putin został rzucony na trudny odcinek w NRD; zajmował się organizacjami destabilizującymi świat, od Ameryki Łacińskiej po Europę Zachodnią. Wielu ludzi uważa, że był mniej ważnym agentem, bo rezydował w Dreźnie, nie w Berlinie. Błąd, Drezno wybrano na centrum operacji specjalnych, bo dawało szansę na trzymanie wielu działań w cieniu. Putin dysponował ogromnymi funduszami. Szła gotówa, w zamian aktywiści prowadzili akcje specjalne. Jak to się zdarzyło w przypadku szefa Deutsche Banku, którego pancerną limuzynę wybuch bomby zamienił w drobny mak. Alfred Herrhausen zginął w listopadzie 1989 r., akurat wtedy, kiedy rozstrzygało się, który bank będzie operatorem wielkich transferów z Niemiec Zachodnich do kończącego właśnie żywot NRD. Część tych środowisk pozostała żywotna, ich członkowie czasem odnaleźli się w szeregach skrajnej prawicy, czasem radykalnej lewicy. Agentura to agentura. Bardzo ostrożnie podchodzę do wszelkich europejskich organizacji lewicowych, które pieją z zachwytu nad Putinem, za to wskazują USA jako największe zagrożenie dla pokoju na świecie. Ich aktywność może być efektem nie głupoty, lecz wykonywania zadań, a w tym wszystkim widać brudny paluch Moskwy. Putin gra skrajnymi lewicowcami i prawicowcami.
Pan za to podniósł rękę na bożyszcze polskiej lewicy. Janis Warufakis, ten fajny grecki lewicowiec, który nie kłaniał się ani Niemcom, ani MFW, ani bankom, ani kapitalizmowi. Ale jak hordy ruskich napadły na Ukrainę, to skrytykował Amerykę na równi z Putinem. Też agentura?
A czemu nie?
Faktycznie, czemu nie.
Oczywiście, nie mam dowodów. Ale po owocach ich poznacie. Jeżeli ktoś podczas tej wojny, tak zero-jedynkowej, wspiera Putina, to wystawia sobie świadectwo albo głupoty, albo zależności. No, Warufakis głupi nie jest, zatem... To robota fachowców takich, jak gen. Pytel, by rozwikłali szczegóły, co też się za czyjąś postawą kryje.
Generał Pytel, fachowiec, który nie podaje nazwisk. Takim fachowcem to i ja potrafię być.
Teraz się trochę pokłócimy. Jako dziennikarz miałem ten komfort, że prawo chroniło moich informatorów. Jeżeli informator sobie nie życzy ujawnienia, prawo prasowe daje tarczę. Generał Pytel, człowiek służb, tarczy nie ma. Każde słowo, które wypowie, jest oglądane pod kątem ewentualnego naruszenia informacji niejawnych. Jedno słowo za dużo i do drzwi pukają funkcjonariusze ministra Ziobro. Dlatego nie mam pretensji do generała, że nie stawia kropek nad i. Szanuję go za to, że pokazuje mechanizm. Bo to mu wolno – i tylko to mu wolno.
Wiem, ale nie powiem... Chyba krytykowaliśmy za to nie raz i nie dwa Jarosława Kaczyńskiego.
Kaczyński nie jest generałem kontrwywiadu. Jest niezbyt udanym aktorem filmu dziecięcego, ostrożnym w latach stanu wojennego, marzącym o roli „emerytowanego zbawcy narodu”. Co miałby wiedzieć o służbach?
Chociażby to, że w ramach instrukcji 0015/92 był inwigilowany już w wolnej Polsce przez UOP...
Co dementował Piotr Niemczyk.
Człowiek służb. Czego by się pan spodziewał?
Pokazywał dokumenty. To trochę coś innego, kiedy Niemczyk coś mówi, a co innego, kiedy mówi i pokazuje dokumenty.
Udało się nam wrzucić do jednego worka PiS i znaczną część lewicy zachodniej. Worka z napisem „Orkiestra KGB”.
Trudno, co zrobić. Toczy się wojna. Prawdziwa. I nie ma litości. Ja, Polak, czuję się zagrożony tym, co dzieje się na wschód od naszej granicy. Czuję się zagrożony dalszymi planami Putina. W takiej sytuacji trzeba grać w otwarte karty i jasno wskazywać, kto jest po której stronie, to nie jest czas na niuanse. Jesteśmy u progu nowego etapu wojny.
Gdyby nowy etap był tym, czego się po cichu obawiamy, i wezwano by u nas do powołania rządu jedności narodowej – poparłby pan taki gabinet, w którym byłaby i Solidarna Polska, i PPS?
W przypadku kolejnego roku 1939 – tak. I to będzie znowu czas próby, bo jedni pójdą walczyć, inni, jak to się zdarzyło wtedy, spieprzą do Rumunii. Jednak kiedy chciałby mnie pan dopytać, czy będę w jednym rządzie z Antonim Macierewiczem, powiem, że nie będę, chociażby dlatego, że Macierewicz zdąży już wyjechać.
Do Rumunii?
Raczej do Belgradu. Rumunia jest po tej dobrej stronie mocy.
Nie sposób nie zapytać pana jeszcze o papieża lewicy: Noam Chomsky skrytykował USA za drażnienie Rosji. Przecież, jak mówił, każdy wie, że Ukraina jest geostrategicznym sercem Rosji. Chyba możemy zaryzykować tezę, że Chomsky nie jest agentem Putina. Mówi, co mu dyktuje sumienie.
Dobra. Nawet w czasach Stalina wielu artystów i naukowców ślepo i z serca popierała tego zbrodniarza. Być może i dzisiaj mamy ofiary propagandy rosyjskiej czy własnych złudzeń. W każdym razie Chomsky dla mnie przestał istnieć. Nikogo, kto powiela propagandowe tezy Putina, nie można traktować poważnie. Chyba że ktoś jest agentem, wtedy jak najbardziej trzeba go potraktować poważnie. Więzieniem. Lewicy, zazwyczaj niesłusznie, zarzuca się historyczne związki z komunistycznymi totalitaryzmami. Chociażby dlatego lewica musi mocniej niż inni stać po stronie demokracji i sama dawać jej świadectwo.
Tak właśnie mówi pan znajomym z europejskiej lewicy? Bo rozmawia pan z nimi czy też od razu wstaje od stolika, kiedy jadą symetryzmem?
Prowadzę. Są ożywcze, pozwalają zobaczyć nasze podwórko z innej perspektywy. Pamiętam rozmowę z kolegą z Włoch, który długo opowiadał mi o globalnej wojnie dotyczącej szlaków handlowych. Szlak z Chin do Europy jest bardzo ważny. Krótszy i bezpieczniejszy niż droga morska – a USA próbują ten szlak przeciąć, bo dominują na oceanach. „Popatrz na mapę świata, mówi do mnie, na linii południkowej wciąż wzniecane są konflikty i to jest właśnie robota Amerykanów, bo imperium marzy o przecięciu szlaku między Chinami a Europą”. To tworzy logiczną całość, przyznaję, ale co nam z tego? Leżymy między Rosją a Niemcami, jesteśmy boleśnie doświadczeni przez historię i musimy główkować, jak nie dać się napaść z jednej lub drugiej strony. Nasze być albo nie być jest o wiele konkretniejsze niż taka geopolityka. Tłumaczę naszym zachodnim kolegom – i oni zaczynają to rozumieć.
Warto rozmawiać.
Ten włoski polityk powiedział nawet: „O, kurczę!”. I już łatwo było mu co nieco opowiedzieć o polskiej historii i naszym interesie narodowym. Tak przy okazji to, co my wiemy o Buczy czy o Iziumie, o odkopywanych zwłokach, na których widnieją ślady tortur, wcale nie jest na Zachodzie powszechną wiedzą. Oczywiście, że warto rozmawiać z każdym, kto ma dobrą wolę. Z osobami zadaniowanymi przez służby nie ma po co.
Wie pan, że kiedy Chiny napadną już na Tajwan, to będziemy mieli powtórkę naszej rozmowy? Bo wtedy niemało przedstawicieli lewicy uderzy w tony współczucia dla Pekinu, że został sprowokowany przez szczekanie Waszyngtonu.
W życiu tak nie powiem. Będę za to dawał lekcje pod tytułem: „Najpierw sprawdź, gdzie wytwarza się najwięcej półprzewodników na świecie”. Bo ta gra nie toczy się o wyspę, lecz o kontrolę nad produkcją czipów – jeżeli Chiny zajmą Tajwan, to świat zachodni czeka wieloletnie spowolnienie gospodarcze. USA są w tej sprawie bardzo czujne. Biden prawdopodobnie doprowadzi do stworzenia u siebie wielkiego kompleksu przemysłowo-technologicznego, który mógłby zastąpić produkcję tajwańską. Co z jednej strony zmniejszy atrakcyjność Tajwanu dla Chin, z drugiej – zmniejszy jego wagę dla porządku światowego. Joe Biden, tak w ogóle, zaskakuje mnie. Mam same słowa uznania dla niego.
Jeżeli istnieje globalny tajny fejsbuk lewicy, to właśnie jego zarząd odlajkował pana.
Jeżeli tak, to nie pierwszy raz.
