USA w większości spełniają obietnice. Europa stale się spóźnia, słyszeliśmy np., że nie da się czegoś teraz załatwić, bo jest lato i urzędnik poszedł na urlop. Z Tymofijem Myłowanowem rozmawia Michał Potocki
Tymofij Myłowanow - doradca szefa biura prezydenta Ukrainy ds. ekonomicznych, w latach 2019-2020 minister rozwoju gospodarczego, handlu i gospodarki rolnej, honorowy prezes Kijowskiej Szkoły Ekonomii
Kilkanaście dni temu - z zemsty za udaną kontrofensywę w obwodzie charkowskim - Rosjanie ostrzelali wasze elektrociepłownie. Jesteście gotowi na bardzo ciężką zimę?
To faktycznie wygląda na ich zemstę. I bezsilność. Bo gdyby mogli walczyć jak równy z równym z armią ukraińską, wykonywaliby zadania, jakie sobie postawili. Teraz są w odwrocie, więc uderzają w cele cywilne... Nic nie mogą nam zrobić, to przynajmniej narobią nam kłopotów z infrastrukturą krytyczną. Ale kiedy rozpadł się ZSRR, wiele państw przeżywało trudne zimy. Kreml odłączył wtedy krajom bałtyckim gaz, a one nie miały takiego wsparcia świata jak teraz ani infrastruktury. Przetrwały i dziś są państwami niezależnymi, demokratycznymi i wolnymi. I my też przetrwamy, choć to będzie najtrudniejsza zima w historii niepodległej Ukrainy. Przygotowujemy się do niej. I podam przykład. Swego czasu mieszkałem w Pensylwanii, w mojej wsi, kiedy zimą dochodziło do przerw w dostawach prądu, ich wznowienie potrafiło zająć nawet tydzień. Nam udało się w większości przywrócić prąd już tej samej nocy po ostrzałach. Poza tym istnieją sposoby ochrony krytycznej infrastruktury, ale żeby móc przeciwdziałać, potrzebna jest nowoczesna obrona przeciwrakietowa. A działamy na systemach poradzieckich. Zaś ofensywa charkowska pokazała, jak Ukraina może działać, jeśli dostanie zachodnią broń.
Po wybuchu wojny udało się wam zsynchronizować system elektroenergetyczny z Unią Europejską. Czy to ważny czynnik poprawiający wasze bezpieczeństwo?
Zerwanie z systemem rosyjskim miało miejsce już w dniu rozpoczęcia wojny i miało testowo potrwać dwa dni. Bo wszyscy mówili, że nic z tego nie będzie. Ale udało się, wszystko normalnie działa. Kiedyś w sytuacjach awaryjnych zależeliśmy od Białorusi i Rosji, teraz już nie. Co więcej, obecnie wytwarzamy więcej prądu, niż zużywamy, a nadwyżki eksportujemy.
Także do Polski.
Wy dostajecie tańszy prąd, a nam potrzebne są pieniądze. Jednak w sytuacji krytycznej te połączenia będą równoważyć system i w drugą stronę. Jeśli Rosjanie znów uderzą w nasze elektrociepłownie, to będziemy mogli korzystać z prądu z UE, dopóki nie naprawimy naszych systemów. Prąd będzie co prawda droższy, ale będzie.
W pana Kijowskiej Szkole Ekonomii powstają wyliczenia strat wywołanych rosyjską agresją. Szacujecie je już na ponad 350 mld dol. Jak to się w ogóle liczy?
Istnieje metodologia Banku Światowego, który ma odpowiednie doświadczenie. Jeśli stopień zniszczenia budynku przekracza 40 proc., to ocenia się koszt odbudowy. Jeśli ktoś żył w budynku o praktycznie zerowej wartości rynkowej, czyli w takim, którego nikt by nie chciał kupić, lecz bez niego mieszkańcy nie mają gdzie żyć, uwzględnia się koszt budowy nowego. Jeśli budynek jest zniszczony w mniej niż 40 proc., liczy się proporcjonalnie. Weźmy trudniejszy przykład Mariupola - w tym mieście nie zawsze można ocenić straty wywołane zniszczeniem każdego obiektu. Wtedy korzysta się ze zdjęć satelitarnych albo robionych z dronów i z pomocą sztucznej inteligencji czyni się dość dokładne szacunki. Korzystamy także z danych podawanych przez władze centralne i lokalne, ze świadectw mieszkańców. Istnieje serwis, na którym można opisać swoje straty i dołączyć dokumentację fotograficzną. BŚ podaje, że są trzy rodzaje strat wojennych: koszty bezpośrednie, pośrednie i związane z odbudową. W tych ostatnim przypadku chodzi o to, że odbudowa jest często kosztowniejsza, bo wznosi się nowocześniejsze i droższe domy niż te, które zniszczono.
Z tym pytaniem wiąże się kwestia finansowania odbudowy. Jakieś źródła są już pewne?
O pewności będzie można mówić, kiedy pieniądze trafią na nasze rachunki. Duże wsparcie dociera z państw UE i Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, Australii i Nowej Zelandii. Waszyngton daje więcej grantów, zaś Bruksela - pożyczek. Drugie źródło, o którym mówi się coraz więcej, to konfiskata rosyjskich aktywów, by te pieniądze przelać nam. Europejskim politykom łatwiej byłoby przekazać te środki niż pieniądze swoich podatników. Choć na razie nie chcą takich decyzji podejmować, by nie rozgniewać Kremla, bo przecież Rosja jest taka straszna - ale ukraińska armia pokazuje, że wcale taka straszna nie jest. Cóż, oprócz tych polityków obawiających się reakcji Kremla są też pewnie skorumpowani przez Moskwę i pewnie także tacy, którzy mają określoną pozycję ideową - choć tych drugich jest najmniej. A skoro są niezdolni do podjęcia decyzji o przekazaniu nam zamrożonych rosyjskich aktywów, to za pomoc płacą zwykli podatnicy. A to nie jest w porządku, bo płacić powinna Rosja. Trzecim źródłem sfinansowania odbudowy jest sektor prywatny.
Mówi pan, że łatwiej europejskiemu politykowi wydać pieniądze z kieszeni Rosjan niż własnych podatników, ale z prawnego punktu widzenia ta druga opcja jest łatwiejsza do przeprowadzenia. Wciąż brakuje mechanizmu prawnego, który pozwoliłby przeznaczyć zamrożone środki należące do Rosji i tamtejszych oligarchów na potrzeby Ukrainy.
/>
Pracujemy nad tym, by takie rozwiązanie było możliwe. Strona ukraińska proponuje np. stworzenie międzynarodowej komisji podobnej do tej, która pracowała po pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej, gdy Irak najechał Kuwejt. Można jeszcze konfiskować rosyjskie pieniądze w drodze decyzji sądowych. Ale żeby ten mechanizm był w ogóle efektywny, trzeba podejść do sprawy kompleksowo. Potrzebna jest decyzja polityczna: państwa powinny przyjąć przepisy pozwalające na konfiskatę.
Na bazie przepisów wewnętrznych czy umowy międzynarodowej?
Nie jestem prawnikiem, więc zachowam ostrożność, ale wydaje mi się, że wystarczy prawo wewnętrzne. Pojawia się już kontrargument, że wtedy zmaleje zaufanie do danej jurysdykcji. Choćby na Wall Street słychać takie głosy. Ale to przesada, bo konfiskować będziecie nie dlatego, że możecie, tylko dlatego, że ci ludzie rozpoczęli wojnę. Zaufanie do dolara czy do euro od tego nie zmaleje. Przeciwnie, to pokaże, że dla tych, którzy chcą nas cofnąć w przeszłość, nie ma miejsca we współczesnym świecie.
Na ile wielki plan odbudowy przedstawiony na konferencji w Lugano przez ukraiński rząd jest obowiązujący?
Ten plan ma kilka poziomów. Na poziomie fundamentów jest prawidłowy. Nacisk położyliśmy na infrastrukturę, niezależność energetyczną, sektor zbrojeniowy, rozwój kapitału ludzkiego. Ale plan zawiera też konkretne projekty odbudowy - to, czy one zostaną zrealizowane w takiej formie, jak je zapisano, będzie zależeć od przebiegu wojny. Ona będzie wnosić korekty. Wiele zależy także od dostępu do finansowania i technologii.
Można odnieść wrażenie, że odbudowa ma przy okazji oznaczać modernizację gospodarki. Widać nacisk na rozwój zielonej energetyki czy szybkiej kolei. Wojna jako szansa na ucieczkę do przodu?
Jeden z inwestorów z londyńskiego City powiedział mi, że Ukraina wygląda dziś jak Soho w 1970 r. Są wszystkie elementy, ale brakuje ram, by je przetworzyć. Wyczuwa się jednak optymizm, że po wojnie Ukraina wreszcie zdoła stać się krajem równym państwom europejskim. Musimy wyrwać się z objęć Rosji, tych bezpośrednich i tych pośrednich: jej korupcji, jej wpływu na polityków, jej kapitału. I to już trwa. Widać, jak aktywne były służby rosyjskie na zachodzie Europy, jak łatwo kupowały polityków w takich krajach, jak Niemcy. Skoro tak, to można sobie tylko wyobrażać, co się działo w Europie Środkowej i Wschodniej. Ukraińcy nie zastanawiają się już, czy Rosja jest naszym naturalnym rynkiem zbytu. Polska miała takie dyskusje w latach 90., droga była bolesna, ale dziś jesteście państwem europejskim i nikogo nie trzeba przekonywać, że było warto. Dla Ukrainy jeszcze w 2014 r. największym partnerem handlowym była Rosja. To się zmieniało w ciągu ostatnich lat, ale dopiero teraz nabrało tempa. Ma pan rację, że jest to też szansa, i wierzę, że z niej skorzystamy. Teraz nasze działania warunkuje wyłącznie konieczność przetrwania.
To spowoduje, że nie będzie się dało już tak bezczelnie kraść?
Od razu za to zlinczują.
Zachodni politycy, gdy mówią o umownym planie Marshalla dla Ukrainy, podkreślają konieczność kontroli nad wydatkowaniem pieniędzy. I to kontroli przeprowadzanej nie tylko przez Ukraińców.
Kontrola jest zawsze potrzebna. Najważniejsze, by była niezależna. Musimy budować zaufanie, pokazać, że to, na co się umówiliśmy, zostanie wykonane. Że pieniądze nie zostaną nieefektywnie wydane albo rozkradzione. Z niektórych państw okazujących nam szczególnie dużą pomoc płyną już jednak pewne naciski. Działają tam lobby, które oczekują, że skoro ich państwo dało nam tak dużo broni, to teraz mamy właśnie z nimi zawierać kontrakty na odbudowę.
Są już takie dyskusje?
Bywają. Mówią, że chcą kontrakty na budowę dróg czy mieszkań. Nam zależy na tym, by pierwsze skrzypce grały w odbudowie ukraińskie firmy. Oczywiście chcemy też, żeby w tym procesie uczestniczyły Polska, Turcja czy kraje bałtyckie. Bo te kraje lepiej nas rozumieją, mają lepsze kontakty. A im dalej, tym drożej. Jeśli ktoś ma biuro w Nowym Jorku, to sam wynajem pomieszczeń podbija cenę jego usług. Biura firm odbudowujących Ukrainę mają się mieścić w Kijowie, a kontrola i audyt powinny być zewnętrzne.
Premier Denys Szmyhal pokazał w Lugano mapę ze wskazanymi partnerami odbudowy poszczególnych obwodów. Polsce miał przypaść obwód doniecki, choć z naszych informacji wynika, że to pomyłka, bo rozmowy dotyczyły charkowskiego. Tak czy inaczej, na czym miałby konkretnie polegać udział kuratorów odbudowy?
Myślę, że to próba wzmocnienia przekonania, iż to pilne zadanie. Byśmy nie pogubili się w biurokracji, polityce, procedurach. Na przykład kilka dni temu Kijowska Szkoła Ekonomii wygrała grant jednej z agencji ONZ, o który wnioskowaliśmy 18 miesięcy temu. Chodzi więc o to, żeby nie rozstrzygać przetargów przez następne dwa lata, ale przystępować do odbudowy od razu, za tydzień lub za miesiąc. Jeśli zajmą się tym państwa, stworzy to możliwość szybszego wykorzystania pieniędzy. Ale ta koncepcja też jest krytykowana - niektórzy twierdzą, że po II wojnie światowej to nie zadziałało. Ale na to można odpowiedzieć, że chodziło o Niemcy, które nie miały instytucji. A Ukraina to państwo z funkcjonującymi instytucjami. Choć odmienne od tych, do których przyzwyczaiły się agendy rozwojowe ONZ, pracujące zwykle w krajach upadłych w rodzaju Afganistanu. Ukraina taka nie jest i to też stanowi wyzwanie, bo te agendy nie bardzo wiedzą, jak do nas podejść. Dobrym przykładem było wysłanie pomocy w postaci 20 t środków dezynfekujących przez jeden z krajów europejskich. Przecież produkujemy własne takie środki. Oczywiście, dobrze jest mieć ich więcej, ale bardziej przydałaby się nam broń i inwestycje w technologię. Jeśli już, lepiej przywieźć do nas linię produkcyjną środków dezynfekujących.
Można usłyszeć i taki argument, że dopóki trwa wojna, w ogóle nie ma sensu u was inwestować, bo w każdej chwili może przylecieć rosyjska rakieta. Co będzie, jeśli ta wojna potrwa latami i inwestorzy się nie pojawią?
Tak, duża część ludzi faktycznie mówi, że ta wojna długo potrwa. Ale tak naprawdę Ukraina jest w stanie wygrać ją szybciej. Im więcej zachodniej broni dostaniemy, tym szybciej się to stanie.
Po ostatniej ofensywie chyba więcej ludzi to zrozumiało.
Dlatego tak ważne jest wsparcie już teraz. Pozwoli ono szybciej zakończyć wojnę, a to jest ważne dla rynków, gospodarki, uchodźców, bezpieczeństwa energetycznego i żywieniowego. Musimy mieć też silne zaplecze, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać i pracować. Druga sprawa to ryzyko, że rakieta przyleci akurat w nowo wybudowany magazyn. Jeśli jest on niewielki albo znajduje się na terenie silnie chronionym przez obronę, ryzyko nie jest duże. Ale jeśli zbuduje się gdzieś w polu zakłady zbrojeniowe i głośno się o tym opowie, faktycznie coś może przylecieć. Są więc dwa podejścia: decentralizacja i budowa 100 małych magazynów, żeby nie warto było do nich strzelać, oraz - jak mówiłem wcześniej - nowoczesne środki obrony, bo obecne, poradzieckie, są w stanie zestrzeliwać 70-80 proc. rakiet.
To i tak więcej niż wiosną.
A proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy mieli zachodnie systemy obrony. Tak czy inaczej ryzyko rosyjskiego ataku nie jest wysokie, o ile nie budujemy obiektów infrastruktury krytycznej albo wojskowej. Zniszczenia są zresztą znacznie większe tam, gdzie sięga artyleria, a nie rakiety, czyli w strefie przyfrontowej. Klinika w Makarowie, którą Kijowska Szkoła Ekonomii pomaga odbudować, została zniszczona właśnie przez artylerię. Podobnie Mariupol. Musi być też dla tych inwestycji oczywiście specjalne ubezpieczenie wojenne.
Gwarantowane przez państwo albo państwa?
Tak.
Na ile wysiłek związany z odbudową będzie koordynowany centralnie? W Hostomlu odniosłem wrażenie, że miasto jest pozostawione samo sobie. Miejscowi urzędnicy sami szukają grantów i pomocy zagranicznej.
Państwo mamy zdecentralizowane politycznie i finansowo. To zresztą utrudniło Rosjanom zadanie, bo ludzie zawzięcie biją się o swój Charków czy obwód doniecki. Władze lokalne mają wystarczająco dużo pełnomocnictw, by się zająć odbudową. Centralne są skupione na wojnie i najważniejszych zadaniach makroekonomicznych. Zasobów ludzkich i finansowych też nie na wszystko wystarcza. Dlatego władze lokalne muszą przejawiać inicjatywę. Takie są realia wojny.
Przejdźmy do pomocy makrofinansowej. Wszyscy mówią o dostawach uzbrojenia, tymczasem…
Pomoc makrofinansowa to też broń.
To drugi filar obrony Ukrainy. Jak wygląda sytuacja w tej sferze?
Stany Zjednoczone w większości spełniają obietnice. Europa stale się spóźnia. Pojawił się nawet żart, że Niemcy nigdy nie tracą okazji, by wytłumaczyć, dlaczego czegoś nie zrobiły. Ta opieszałość jest nieodpowiedzialna. Słyszeliśmy, że nie da się czegoś teraz załatwić, bo jest lato i urzędnik poszedł na urlop.
Naprawdę coś takiego usłyszeliście?
O konkretach nie chcę mówić, ale w sierpniu tak się zdarzało. Nie ma na co czekać, trwa wojna, która może dotrzeć i do waszych granic, a wasza odpowiedź brzmi: „Nie, to daleko, może we wrześniu”. Makrofinansowego wsparcia nam nie wystarcza. Rząd musi finansować deficyt poprzez bank centralny. Drukować pieniędzy bez końca się jednak nie da, bo to się skończy hiperinflacją. A gdyby wziąć pod uwagę wielkość PKB państw zachodnich, nasze potrzeby są rzędu 0,01-0,02 proc. ich PKB. To kilkadziesiąt razy mniej niż wynosi ich wzrost wydatków na obronę.
Ukraińskie finanse są stabilne?
Będzie wsparcie, to będzie stabilność. Ogólnie rzecz biorąc i tak zadziwia to, że gospodarka działa.
Nawet kurs hrywny nie spadł tak mocno, jak można się było spodziewać.
Mniej niż w 2015 r. Ukraina jest już zupełnie innym krajem, ale wciąż potrzebuje pomocy. Choroby same się nie leczą, niezbędne są leki. Wszystkie dostępne środki przeznaczamy na obronę, trudno więc oczekiwać fantastycznych osiągów gospodarczych. PKB to w uproszczeniu C + G + I, czyli konsumpcja prywatna, wydatki publiczne i inwestycje. Wydatki rządowe ze względu na potrzeby wojska wzrosły wielokrotnie, ale prywatna konsumpcja spadła o połowę, a inwestycje niemal do zera. Można pożyczać, ale w czasie wojny warunki są bardzo niekorzystne. Dlatego potrzebna jest dodatkowa pomoc.
Tymczasem rząd rozpoczyna prywatyzację. To oznaka desperacji? Przecież w czasie wojny będziecie sprzedawać firmy za kopiejki.
Najważniejsze jest to, by publiczne pieniądze były efektywnie wykorzystywane. Państwo w czasie wojny musi się pozbyć zbędnych rzeczy. Główne zadania to armia, wsparcie ludzi i polityka zagraniczna, a nie firmy, które coś drobnego produkują.
A dezoligarchizacja gospodarki w czasie wojny jest możliwa?
Nie tylko jest możliwa. To już za nami. Oligarchowie nie mogą już wpływać na działania parlamentu ani chronić swoich biznesów kosztem innych. Zobaczymy, co będzie po wojnie. Dobrze by było, gdyby ten stan rzeczy przetrwał.
Prezydent Wołodymyr Zełenski słucha doradców ekonomicznych?
On skupia się na działaniach wojskowych, lecz uważnie słucha opinii ministrów, a ci z kolei wsłuchują się w głosy znacznej liczby ludzi ze swojego otoczenia.
Kogo by pan określił mianem najważniejszych doradców prezydenta do spraw ekonomicznych? Komu najbardziej ufa?
Nie wiem, jak mam odpowiedzieć na to pytanie.
Ja wiem: „To pytanie do prezydenta”.
Nie o to chodzi. Nawet jeśli znam odpowiedź, to tego głośno nie powiem. Bo taka wiedza pozwala potem wpływać na konkretnych ludzi. Byłem ministrem, wiem, jak to działa. Gdybyśmy żyli w czasach pokoju, może bym powiedział, że ten i ten cieszy się zaufaniem prezydenta. Powiem tylko, że ta hierarchia jest zinstytucjonalizowana i opiera się na ministrach odpowiadających za gospodarkę, szefie banku centralnego, zastępcach szefa biura prezydenta.
Ludzie z otoczenia Zełenskiego zwykle mówią, że on zna swoje ograniczenia i wie, czego nie wie, co nie jest powszechną cechą wśród polityków.
Prezydent wiele kwestii deleguje na innych. Sprawami gospodarki zajmuje się przede wszystkim rząd.
Na słynnych taśmach poprzedniego premiera Ołeksija Honczaruka można było usłyszeć jego słowa, że Zełenski w sprawach ekonomii jest kompletnym laikiem.
Oficjalnie te taśmy nie zostały potwierdzone. Honczaruk popełnił błąd, wypowiadając się w ten sposób. Zełenski bardzo szybko się uczy. Proszę zobaczyć, jak się zmienił w sprawach wojskowych, retoryce, polityce zagranicznej. Przy czym nie można się nauczyć wszystkiego od razu. A skoro tak, to trzeba umieć delegować zadania. I tak się dzieje.
Ma pan ambicje powrotu do rządu?
Nie, już mi wystarczyło.
Aż tak?
Jestem naukowcem. Minister w warunkach ukraińskich to stanowisko polityczne, a nie technokratyczne.
To ciągła walka?
Walka, nie można mówić prawdy. Było mi wtedy trudno. Da się tak pracować, ale polityka wpływała na mnie negatywnie. ©℗
