Możemy gdybać, możemy puszczać wodze wyobraźni, dyskutować. Powstanie było finałem tragedii, która się zaczęła w 1939 r. Gdyby rozkaz nie padł, my i tak byśmy walczyli.
Ze Stefanem Meissnerem rozmawia Magdalena Rigamonti
„Na tygrysy mają visy...”.
„To warszawiaki fajne chłopaki…”. Będziemy śpiewać? Mnie słoń na ucho nadepnął, ale za to mam pamięć słonia. Wszystko pamiętam ze szczegółami.
Pan nie miał visa, tylko stena.
Tak, sten to inna broń. Ale miałem go tak gdzieś od połowy sierpnia. Wcześniej miałem karabin. Mój brat miał visa.
Zbyszek. Zginął w powstaniu.
Zginął. Słyszę, że pani trochę o mnie wie. Napisałem o tym w książce. Syn przetłumaczył ją na angielski.
Ludwik, ten, który z panem teraz przyjechał do Polski z Kanady?
Nie, Julek, starszy. Ja mam pięciu synów. Nas też było pięciu braci.
Kiedy pan zaczął mówić synom o powstaniu?
Chyba moja żona zaczęła pierwsza.
Ludwik, najmłodszy syn Stefana Meissnera przysłuchuje się naszej rozmowie.
Ludwik Meissner: Mam czterech starszych braci. Najmłodszy z nich jest o 11 lat ode mnie starszy, a najstarszy aż o 18. Między tą czwórką jest stosunkowo niewielka różnica wieku i oni też więcej dostali od rodziców, nie tylko historii z powstania, lecz także odczuć i emocji. Mama nie mówiła często na temat powstania, ale jeśli już, to emocje były tak silne, że płakała. To na pewno miało wpływ na moich braci.
Panie Stefanie, dzieciństwo pana synów to jest życie z Powstaniem Warszawskim.
Pamiętam, kiedy Piotr, mój trzeci syn, zauważył moje szramy, blizny na ciele. Byliśmy gdzieś nad jeziorem, na łące krowy się pasły. I on pyta, czy mnie krowa pogryzła. Chyba wtedy powiedziałem, co mnie spotkało. Kiedyś podsłuchałem, jak rozmawia z innymi chłopcami i opowiada, jak to jego tatuś był ranny, jak walczył. Wie pani, Powstanie Warszawskie dla mojej żony i dla mnie to były najintensywniejsze dni w całym naszym życiu. Napisałem niedawno wspomnienie dla synów i wnuków, które zatytułowałem „Miłość”. Moja żona pisała pamiętnik. Każdy dzień walki, jej myśli, jej uczucia są zapisane. Połączyłem fragmenty jej pamiętnika z moimi wspomnieniami z niezwykłych czasów, w których żyliśmy. Moja żona była sanitariuszką.
Wiem, wiem i miłość na całe życie.
Tak. Sanitariuszka Oleńka. Poznałem ją na dachu czteropiętrowej kamienicy na Chmielnej w Warszawie, naprzeciwko ówczesnego Dworca Głównego. Za kominem opatrywała mojego rannego kolegę. Wszystko pod ostrzałem niemieckich karabinów maszynowych. Myśmy wtedy z bratem za innym kominem próbowali odwrócić uwagę Niemców.
„Każdy chłopaczek chce być ranny...”.
„Sanitariuszki, morowe panny...”.
Naprawdę chcieliście być ranni?
A skąd! Żyć chcieliśmy, walczyć. Piosenki rządzą się swoimi prawami. Ja miałem 18 lat i chciałem, byśmy zwyciężyli. Chciałem dostać Niemca. Na tym dachu to było tak, że my polowaliśmy na nich, a oni polowali na nas. Minęło już tyle lat, a ja to pamiętam jakby wczoraj. Mam 96 lat, przyjeżdżam tu każdego lata, specjalnie na sierpień, na rocznicę wybuchu powstania. Od odzyskania niepodległości, od 1989 r. Za czasów PRL byłem tylko raz. Powiem pani, że w tym roku jest trochę inaczej, ludzie mówią o wojnie w Ukrainie i przeżywają bardziej. Ja ze swojej perspektywy mogę powiedzieć, że nie potrzeba mi wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, jak się czują ci żołnierze, którzy walczą z Rosją. Gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej, w NATO, to istnieje ryzyko, że walczylibyśmy teraz z Putinem. Naprawdę wiem, co czują ci ukraińscy chłopcy.
Co? Co się czuje, kiedy się walczy, kiedy życie jest w nieustannym zagrożeniu?
Można czuć strach. A przy tym wolę zwycięstwa, wolę pokonania wroga czy obronienia obiektu, w którym się obecnie jest. Ale tak, strach to uczucie permanentne. Dla każdego człowieka.
Co z odwagą?
Odwaga to jest przezwyciężenie tego strachu.
A co z wolą życia?
Wola życia to jest właśnie strach. Tak mi się zdaje, że to jest właśnie strach, że on wynika z woli życia każdego człowieka.
Jak się go przezwycięża?
Zależy od sytuacji, czy się czegoś broni, czy chce się coś zdobyć, jest cel. Niecałe 61 dni się walczyło. Był czas, kiedy się odpoczywało, flirtowało albo śpiewało piosenki. Niewiele tego czasu było, ale wystarczająco, by o tym pamiętać. Kiedy już konało Stare Miasto i koledzy stamtąd starali się przebić do Śródmieścia, myśmy mieli za zadanie uderzyć Niemców z tyłu. Tak, żeby dać szansę naszym przejść przez Ogród Saski na naszą stronę. Była adrenalina, był cel - zdobyć koszary policji. Wtedy zginął Zbyszek, mój brat. Ból i jeszcze nowe uczucie, chęć pomszczenia, zemsty. Wtedy zrozumiałem, że nienawidzę każdego Niemca, każdego hitlerowca, bo przecież Hitlerowi służyli też Ukraińcy w SS Galicja. I to wtedy z nimi walczyliśmy. Wzięliśmy kilku do niewoli. Chciałem podbiec do jednego i po prostu go kopnąć. Na to oficer mówi do mnie: „Krzysiek”, przecież to jest jeniec. I tak, to był jeniec, a jeńców traktuje się zgodnie z zasadami.
„Krzysiek” to pana powstańczy pseudonim. Wtedy mieliście cel: utorować przejście żołnierzom ze Starego Miasta. A co się dzieje, kiedy jest się celem?
Kiedy się trzeba bronić, to są zupełnie inne uczucia. Tak było, kiedy broniliśmy Astorii. Stare Miasto już upadło. Myśmy byli w pierwszej linii obrony. Weszliśmy na strych kamienicy. We trzech - ja, Grusza i Komik. Cisza, nic się nie dzieje. Mój kolega mówi do mnie: idź, zobacz. Wtedy mam już stena. Idę, wychodzę zza węgła. I Niemcy. Oni są równie zaskoczeni co ja. Może ja bardziej. Ja do nich strzelam, oni do mnie. Ja uciekam, oni się mobilizują i wystawiają karabin maszynowy. Nie zdążyłem dobiec do kolegów. Ukryłem się. Grusza rzucił granat w stronę Niemców. Jęki. I wtedy ja przeskakuję do swoich. Pyta pani, co się czuje, co się myśli w takich sytuacjach. Tylko o tym, co tu i teraz. Uda mi się przeskoczyć czy mi się nie uda? Udało się. Czekamy, co dalej. Grusza daje znać, żeby dotarło do nas więcej chłopaków, a ja siedzę z tym stenem i widzę cień. Ktoś z rewolwerem w ręku gotów do strzału. Kto pierwszy, ten lepszy. Wychyliłem się, pociągnąłem za cyngiel i... W tych momentach się nie myśli, to są odruchy.
Ale jest chwila później, bo się postrzeliło, a może zabiło człowieka.
Człowiek się przewrócił i tam już na nas Niemcy wystawili karabin maszynowy, więc nie było jak ściągnąć tego rannego czy już trupa. Potem jakimś bosakiem go ściągnęliśmy. Okazało się, że to major SS z wysokimi odznaczeniami. Przypuszczalnie to był dowódca tego odcinka. Musieli go szukać. Po tym wszystkim poszedłem spać. Okazało się, że przyszedł do nas gen. „Monter”.
Dowódca Powstania Warszawskiego.
I jemu nasz dowódca kompanii pokazuje odznaczenia majora SS, jego dokumenty. Generał mówi, że chciałby mnie zobaczyć. Przyszli, obudzili mnie. Spałem z tym stenem, nie rozstawałem się z tą bronią nawet na chwilę, to był mój największy skarb. Miałem się zameldować u generała. Poszedłem, a on wyciąga do mnie rękę i mówi: „W imieniu ojczyzny, dziękuję”. Odpowiedziałem, jeszcze zaspany: „Nie ma za co, panie generale”. Potem zostałem obrugany przez dowódcę kompani, bo przecież powinienem był powiedzieć: ku chwale ojczyzny, panie generale. I że na drugi raz właśnie tak mam mówić. Ale drugiego razu nie było. Potem dostałem Krzyż Walecznych od samego gen. „Montera”. I to jest dla mnie najważniejsze odznaczenie. Potem przyznano mi jeszcze inne, ale już po wojnie, i to już nie było to samo.
Coraz was, powstańców, mniej.
Prawie już nie mam kolegów. Ostatni najbliższy przyjaciel z drużyny szturmowej, Komik, umarł w zeszłym roku. Kiedy tu byłem za czasów PRL, to mogłem się spotkać tylko z kilkoma, bez obaw, że później mogą doświadczyć jakichś przykrości ze strony władz. Potem, już w demokracji, wszystko się zmieniło. A jak powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, to już zupełnie wspaniale.
Byłam na obchodach rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Tłum krzyczał: „Cześć i chwała Bohaterom”.
Pani Magdaleno, kiedy ja tu przyjeżdżam na 1 sierpnia i na sierpień zwykle zostaję, to czuję się jak jakiś celebryta. Celebryta ciągle wzruszony.
Przecież pan nie przyjeżdża tutaj, żeby być celebrytą.
Oczywiście, że nie.
To po co pan w wieku 96 lat wsiada w samolot i leci pół świata?
Do ojczyzny lecę. To jest wszystko samolubne. Przyjeżdżam dla osobistych przyjemności, wrażeń. Wzruszają mnie ludzie, którzy podchodzą, pytają, chcą rozmawiać. Dziewczynka maleńka do mnie podeszła i wręczyła mi różę. Chłopak, Franek ma na imię, pyta: „A z czego pan strzelał?”. Ważne chwile, ważne dla mnie, mam nadzieję, że ważne dla tych, których spotykam. Myślę, że moim obowiązkiem jest mówić, przekazywać swoją historię pokoleniom, które Polskę będą zaraz budować. Myśmy byli pierwszym pokoleniem po setkach niewoli, które urodziło się i wychowało w wolności. Byliśmy pokoleniem Kolumbów. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że mamy szczęście, że żyjemy, dorastamy w wolnej Polsce. Kiedy rodzice opowiadali, że wcześniej, przed odzyskaniem niepodległości, nie wolno było mówić po polsku, to tylko wzruszaliśmy ramionami. Dla nas było oczywiste, że mówimy po polsku, że uczymy się historii Polski, że czytamy polską literaturę, że naszymi bohaterami stali się Wołodyjowscy, Skrzetuski. Nie dochodziło do nas, że jesteśmy uprzywilejowaną generacją. W gabinecie ojca wisiała taka starodawna szabla, która nas zawsze intrygowała. Kiedyś ojciec tę szablę zdjął i powiedział, że ona była szablą naszego przodka powstańca. Na tej szabli było napisane: Bóg, Honor, Ojczyzna. Ojciec powiedział, że to są trzy słowa, za które walczyli powstańcy. I dalej mówił, że w każdym z tych słów są wartości, które powinny się stać wartościami naszego życia. Bóg to jest miłość, miłość bliźniego, honor to prawda, to życie w prawdzie. A ojczyzna to jest obowiązek każdego obywatela, to branie odpowiedzialności za kraj, który jest teraz wolny. Każdy z nas jest odpowiedzialny za ojczyznę swoim życiem, swoim postępowaniem, swoimi decyzjami.
I wtedy do pana dotarło?
Dotarło. Miałem 16 lat. Do moich braci pewnie jeszcze bardziej dotarło, bo byli starsi. Pisałem takie felietoniki „Dokąd dążysz, ojczyzno” i wysyłem do znajomych. Niektórzy się obrażali, nazywali mnie zdrajcą, wrogiem. Zaprzestałem.
L.M.: Pisałeś to, bo chciałeś rozmawiać, chciałeś dialogu.
O jaką Polskę pan walczył?
Wolną, niepodległą, demokratyczną. A teraz wiem, że filary demokracji są naruszane dla interesów partyjnych, osobistych. I to jest niebezpieczne, bo trzeba pamiętać, że nie było jeszcze wojny pomiędzy dwoma demokratycznymi krajami. I trzeba o tym mówić, przypominać, ostrzegać. A jak słusznie pani zauważyła, coraz nas mniej. Zdaję sobie sprawę, że każde kłamstwo otoczone troszkę smaczkiem religijnym, troszkę patriotycznym, można sprzedać.
Mówi pan o tym, że jak was zabraknie, to będzie można manipulować historią?
Tak. Już się przecież manipuluje. Słyszę, ile bzdur mówi się np. o Władysławie Bartoszewskim. Kiedy wcześniej przyjeżdżałem do Polski, to spotykałem się z kolegami. Teraz prawie nikogo nie ma. I myśli się: no, a kiedy ja? Na szczęście otoczony jestem miłością rodziny.
Ostatni pan jest?
Nie, jest jeszcze Wiesio, którego brat zginął razem z moim bratem od tego samego granatnika. Wiesio jest już też starszym panem, pół roku młodszym ode mnie. W czasie powstania nie znało się wielu, tylko z najbliższymi się miało kontakt, z tymi, z którymi się chodziło na wypad, walczyło. Z bratem Wiesia miałem bliższy kontakt niż z samym Wiesiem. Pamiętam, byliśmy na wypadzie w takich ruinach koło Ogrodu Saskiego. I on mówi: „Chłopaki, muszę iść na stronę, tylko nie myślcie, że to ze strachu”. Takie wspomnienia też zostają na całe życie. I takie rzeczy pani opowiadam, bo pani pyta, nie o samą walkę, nie o to, co się działo chronologicznie.
W Muzeum Powstania Warszawskiego jest pana świadectwo, można posłuchać całej pana historii. Pan pamięta każdy szczegół z tych 61 dni.
Tak, to prawda, pamiętam.
Panie Ludwiku, ile razy pan słyszał tę powstańczą historię od ojca?
L.M.: Nie wiem dokładnie. Tatuś zaczął pisać książkę. Pisał na komputerze, a że niemal nie widzi, to wszystko, co napisał, drukowałem, a potem czytałem mu na głos. Kilka razy przechodziłem przez całą książkę, przez całą tę historię. Wcześniej mnie pani pytała, czy my jako dzieci przeżywaliśmy tę historię. Nie, nie przeżywaliśmy, bo nie byliśmy sobie w stanie tego wyobrazić. Żyliśmy po drugiej stronie świata, w zupełnie innych warunkach. I musieliśmy dorosną ć, musieliśmy stać się dorosłymi ludźmi, żeby ją zrozumieć. Przyjechałem z tatusiem na 50. rocznicę wybuchu powstania. I wtedy zacząłem rozumieć, wtedy mnie to wszystko uderzyło. Zobaczyłem tych wszystkich ludzi, którzy walczyli, i doszło do mnie, kim był mój ojciec, kim była moja matka. Na Zachodzie niewielu ludzi wie o Powstaniu Warszawskim.
S.M.: Prawie nikt nie wie. Kiedy się na Zachodzie mówi o powstaniu, to ludzie myślą, że chodzi o powstanie w getcie. Zaskakujące jest też to, że w Muzeum Powstania Warszawskiego w zasadzie nie ma książek po angielsku. Gdzie tylko mogę, mówię o powstaniu, mówię, że jest moja książka po angielsku gotowa do wydania.
Jest sierpień 2022 r., 78 lat od powstania.
15 sierpnia, w Święto Wniebowstąpienia, byliśmy na mszy w kościele.
Teraz?
Nie, wtedy. Przy Moniuszki. Ksiądz odprawia i nagle zaczyna się bombardowanie. Witraże pękają, huk przerażający. Ludzie się kryją, a ksiądz blady jak kreda, ale nie przerywa. Skończył tę mszę i to było dla nas wszystkich ważne. Na tej mszy byłem już z Oleńką, moją przyszłą żoną.
Brata panu zabili, widział pan, jak koledze granat wybuchł w rękach.
Widziałem…
I zadawał pan sobie pytania: po co to wszystko i gdzie jest Bóg?
Nie zadawałem sobie takiego pytania, bo wiedziałem i wiem, że Bóg jest wszędzie. I we mnie, i w pani. Jestem teraz wielkim entuzjastą literatury Olgi Tokarczuk. „Prawiek i inne czasy” i „Podróż ludzi Księgi” to moje ulubione książki. „Prawiek” dla mnie ważny, bo obejmuje duży czas mojego życia. Chciałbym tę Olgę Tokarczuk poznać. Ktoś kiedyś powiedział, że jest ateistką, a ja w każdej jej książce, w każdym zdaniu, które napisała, widzę poszukiwanie Boga.
Do rocznicy klęski powstania pan nie zostaje w Polsce.
Nie, nie.
Jest pan tylko na czas euforii.
Zaraz po powstaniu, w niewoli, zaczęły się między nami niekończące się dyskusje, czy było warto, dlaczego, po co. I różne były opinie. Ja byłem zawsze przekonany, że Powstanie Warszawskie było jak katharsis w tragedii greckiej. Do niego musiało dojść, musiało się stać. Co by było, gdyby powstanie nie wybuchło - to pytanie też sobie zadawaliśmy. Niemcy wyraźnie szykowali się do obrony Warszawy, wezwali warszawiaków do budowania umocnień - i nikt się nie stawił. Co by było, gdyby Warszawa została drugim Stalingradem, co by się stało z ludnością cywilną. Możemy gdybać, możemy puszczać wodze wyobraźni, dyskutować. Powstanie było finałem tragedii, która się zaczęła w 1939 r. Młodzież przez pięć lat okupacji szykowała się do tej akcji. Gdyby rozkaz nie padł, my i tak byśmy walczyli. Była w nas euforia wolności. Dziewczyny i chłopaki z powstańczymi opaskami byli dla ludności cywilnej wielkimi bohaterami.
Na początku.
Oczywiście, że na początku.
Bo kiedy po kilkunastu dniach powstania poszedł pan do piwnicy, do cywilów, i powiedział im, żeby pomogli budować umocnienia, odmówili.
Wielu ludzi nie wytrzymywało ciągłego bombardowania, siedzenia w mroku, w piwnicach. My ciągle byliśmy w jakiejś akcji, a ci ludzie siedzieli i czekali na śmierć. Każdy wybuch to musiała być myśl, że to już. Na pewno mieli dosyć. W pamiętnikach Oleńki jest ulotka von dem Bacha, w której zwraca się do ludzi, że mogą wyjść, że nic się im nie stanie. I niektórzy wychodzili.
Morale żołnierzy w takich sytuacjach siada.
Nie, mnie nie siadło. Muszę powiedzieć, że wówczas z pogardą patrzyłem na tych, którzy odmawiali pomocy, nie chcieli budować umocnień. Może trochę później zrozumiałem, że oni przecież mieli wszystkiego dosyć. A ja myślę o sobie, że jestem szczęściarzem. Miłość mnie formowała i towarzyszyła w całej drodze życia. I wiem, że gdyby kobiety rządziły światem, wojen by nie było.
