Subskrybuj nas na Youtube
Najlepszą strategią jest skupianie się na tym, co uchodźcy mogą wnieść. A przecież wielu Ukraińców jest wykształconych, ma wysokie kwalifikacje, sieci kontaktów i zasoby finansowe. Z Marcusem Englerem rozmawia Emilia Świętochowska.
/>
Ilu uchodźców jest w stanie przyjąć Polska - 38-milionowy kraj uznawany za część zamożnego świata, lecz wciąż pozostający daleko w tyle za zachodnią czołówką?
Wskazanie konkretnej liczby jest niemożliwe, bo mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową. Nie widzieliśmy takiego napływu uchodźców od czasu II wojny światowej. Niemcy przyjęły ponad milion azylantów podczas wielkiej ucieczki ludności w latach 2015-2016, ale nie stało się to w ciągu trzech tygodni, lecz trwało ponad rok. Jeśli już szukać porównań, to sytuacja Polski przypomina przypadek Turcji, gdzie - według różnych szacunków - mieszka obecnie ok. 4 mln migrantów.
Ale przecież w odróżnieniu od Turcji w Polsce nie ma masowych obozów namiotowych. Większość ukraińskich uchodźców znalazła schronienie u polskich rodzin.
Tak, ale jest też kilka podobieństw. Uchodźcy napływający do Turcji uciekali głównie z ogarniętych wojną Syrii i Afganistanu. Zresztą dalej napływają, bo sytuacja w regionie pozostaje niestabilna. Oczywiście Turcja jest znacznie biedniejszym krajem niż Polska, ale tam też dużą rolę - przynajmniej na początku - odegrało przekonanie, że uchodźcy to nasi bracia i siostry: są do nas kulturowo podobni, wyznają tę samą religię, choć mówią innymi językami. Nikt wtedy nie wiedział, jak rozwinie się kryzys. Dzisiaj również ani politycy, ani uchodźcy nie wiedzą, jak świat będzie wyglądał za dwa tygodnie, nie mówiąc o perspektywie sześciu miesięcy.
Możemy jednak tworzyć scenariusze.
Tak - i jest ich co najmniej kilka. Najbardziej optymistyczny zakłada, że wojna w Ukrainie zakończy się w ciągu kilku tygodni, a wtedy wielu uchodźców wróci do siebie. Zwłaszcza że większość z nich to matki z dziećmi odłączone od mężów, ojców, braci i reszty rodziny. Ich kraj został okrutnie zniszczony - ale nie aż tak jak Syria czy Afganistan, które stały się upadłymi państwami. Dla większości ludzi, którzy stamtąd uciekli na Zachód, nie było już powrotu.
Spora część ukraińskich uchodźców też może nie mieć do czego wracać.
Musimy liczyć się z tym, że nawet jeśli wojna się skończy, to niektóre regiony znajdą się pod kontrolą Rosji. Z kolei osoby, które będą chciały i miały gdzie wrócić po ustaniu działań zbrojnych, nie zrobią tego natychmiast. Minie co najmniej kilka miesięcy, zanim stanie się to możliwe.
Komisja Europejska twierdzi, że jeśli wojna będzie trwać, Europa musi przygotować się na przyjęcie 5 mln ukraińskich uchodźców. 3 mln z nich - jak szacują eksperci - może planować pozostać w Polsce. Według nich nasz kraj tego nie udźwignie.
Nikt nie wie, szczerze mówiąc, ile osób ucieknie jeszcze z Ukrainy. Niektórzy moi koledzy szacują, że liczba uchodźców może sięgnąć nawet 10 mln. Nie da się czysto matematycznie określić, ile osób może zechcieć osiedlić się w Polsce. Do Berlina też codziennie przybywają tysiące uciekinierów z Ukrainy. Część próbuje już zapisywać dzieci do szkół, ale inni wolą czekać. To nie jest prosta, ekonomiczna kwestia. Wiele zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja polityczna. Decyzja o otwarciu granicy dla wszystkich uchodźców jest związana z geopolitycznym wymiarem tej wojny. Nie jest to jedynie konflikt między Rosją a Ukrainą, ale również między Putinem a Europą. Wszyscy obawiają się, że jeśli Kijów upadnie, to na nim się nie skończy.
A zatem kraje unijne powinny podzielić się odpowiedzialnością za uchodźców - to chce pan powiedzieć?
Tak. Unia Europejska uruchomiła już mechanizm tymczasowej ochrony dla obywateli Ukrainy uciekających przed wojną, co oznacza, że mogą oni teraz swobodnie się przemieszczać i jechać, do którego kraju chcą. Ruch ten się zresztą odbywa, lecz nie jest obecnie odgórnie koordynowany. A powinien.
Polski rząd nie wystąpił dotąd o wsparcie do UE.
Sytuacja w Ukrainie może się pogarszać, dlatego sprawa przyjmowania uchodźców powinna być dyskutowana na poziomie Rady Europejskiej. To jednak Polska musi się zwrócić do UE z tą kwestią. Nie potrzeba do tego żadnego unijnego mechanizmu prawnego. To sprawa polityczna. Państwa członkowskie powinny wspólnie uzgodnić zasady sprawiedliwego podziału odpowiedzialności, a następnie przełożyć je na konkrety, czyli ustalić, jak taka zorganizowana dystrybucja uchodźców będzie działać i ile osób przyjmą.
Dobrowolnie?
Pomysł przymusowej relokacji migrantów był wielokrotnie dyskutowany w UE, ale nigdy nie było w tej sprawie porozumienia.
W 2016 r. polski rząd - obok węgierskiego i czeskiego - wyłamał się z programu relokacji uchodźców, który zakładał wspólną odpowiedzialność za rozwiązanie kryzysu. Może teraz obawia się, że Europa mu to wypomni?
Nie wiem. Nie sądzę, aby zrobiły to Niemcy. Jednak solidarność ma sens wtedy, gdy działa w każdej sytuacji. Dziś pomocy potrzebuje Polska, co też oznacza, że jeśli ją otrzyma, w przyszłości będzie jej trudno odmówić przyjęcia migrantów pochodzących z innych części świata. Można zakładać, że wielu Ukraińców, którzy uciekli z kraju w pierwszych tygodniach, ma u was rodziny, przyjaciół czy kontakty z czasów, gdy przyjeżdżali do pracy sezonowej. Oni sobie poradzą. Ale takie sieci wsparcia szybko ulegają przesyceniu wraz z rosnącą liczbą napływających uchodźców. A przecież są jeszcze ludzie, którzy nie mają u was żadnych znajomych. Dlaczego więc mieliby w Polsce zostać?
Niektórzy wolą nie oddalać się od granicy, mając nadzieję na rychły powrót.
Oczywiście, ale to raczej bariera psychologiczna niż praktyczna. Osoby, które uciekają przed wojną, na początku myślą jedynie o tym, by znaleźć się w bezpiecznym miejscu. Niewykluczone, że po tygodniu, dwóch dojdą do wniosku, że minie jeszcze trochę czasu, zanim sytuacja się uspokoi, więc może lepiej pojechać gdzieś, gdzie jest mniej ludzi, są lepsze warunki.
Szczególnie że duże polskie miasta, do których głównie ściągają uchodźcy, są już na granicy wydolności. Brakuje miejsc, w których można zakwaterować uciekinierów, wolontariusze są wyczerpani.
To samo działo się u nas w 2015 r. Początkowo brakowało koordynacji między instytucjami, a także na szczeblu unijnym. Teraz też widać podobny problem: większość uchodźców ukraińskich dociera do Berlina, więc w krótkim czasie miasto stało się przeciążone mimo ogromnego wysiłku pomocowego mieszkańców i organizacji pozarządowych.
Jak więc sobie poradzono z rozładowaniem miast?
Niemcy miały już doświadczenie z przyjmowaniem uchodźców z Jugosławii w latach 90. Zresztą przed 2015 r. liczba ludzi ubiegających się u nas o azyl też była na wznoszącej. Mieliśmy więc wdrożony kwotowy system podziału uchodźców między landy. Pula osób przyjmowanych przez każdy z nich wyliczana jest na podstawie wpływów podatkowych i liczby mieszkańców. We wszystkich landach na poziomie komunalnym istnieją jeszcze wewnętrzne mechanizmy dystrybucji azylantów. Jedne prowadzą bardziej restrykcyjną politykę, a inne mniej. Na przykład niektóre wprowadziły zasadę, że uchodźcy muszą pozostać na ich terenie co najmniej przez trzy lata. Dopiero po tym czasie mogą się przeprowadzić.
I to działało?
Zasadniczo - tak. Problem w tym, że wiele osób znalazło się w miejscach oddalonych od dużych ośrodków, gdzie nie miało żadnych sieci wsparcia. Były właściwie pozostawione same sobie. Trzeba pamiętać, że inaczej niż w przypadku uchodźców z Ukrainy większość migrantów, którzy przybywali do Niemiec od 2015 r., to samotni mężczyźni. Rodzin nie podróżowało zbyt wiele, bo było to zbyt niebezpieczne: trzeba było opłacić przemytników i przedostać się przez Morze Śródziemne. Rodziny azylantów zaczęły dołączać później. Co więcej, o ile w Polsce przed rosyjską agresją mieszkała 2-milionowa społeczność ukraińska, która dziś jest ogromnym wsparciem dla nowych przybyszów, o tyle w 2014 r. w całych Niemczech przebywało ok. 70 tys. Syryjczyków. A obecnie grupa ta liczy przeszło milion.
Gdzie zakwaterowywano ich na początku?
Najczęściej w centrach recepcyjnych mieszczących się w szkołach, salach gimnastycznych i innych budynkach publicznych czy hotelach, które służyły za tymczasowe schroniska. Wiele firm otwierało też noclegownie dla azylantów, których koszty pokrywały władze, co szybko zamieniło się w biznes. Część osób przyjęły niemieckie rodziny i członkowie diaspor. Od razu założono, że Syryjczycy otrzymają ochronę międzynarodową, więc trzeba jak najszybciej zacząć ich integrować. A byłoby to trudne, jeśli mieliby pozostać w centrach recepcyjnych. Szczególnie że to miejsca bardzo stresujące, gdzie panuje nieustanny hałas i nie ma prywatności. Siedem lat temu jedno z takich centrów w Berlinie mieściło się w hangarach na nieczynnym lotnisku. Ogromny ścisk, łóżko przy łóżku. W czasie pandemii zamieniono je na punkt masowych szczepień. A teraz znowu władze miasta szykują tam miejsca noclegowe. Uchodźcy powinni przebywać w takich miejscach jak najkrócej.
Mówimy o tygodniach, miesiącach?
Raczej tygodniach. W Niemczech zdarzało się jednak, że niektórzy mieszkali w tymczasowych schroniskach nawet ponad rok, bo zwyczajnie nie było innych opcji zakwaterowania. Owszem, wszystko było tam zorganizowane, uchodźcy mieli zapewnione bezpieczeństwo, dostęp do pracowników opieki społecznej czy tłumaczy, ale żeby się integrować, powinni jak najszybciej zacząć prowadzić normalne życie. Oczywiście ludzie uciekający przed wojną najpierw potrzebują przede wszystkim odpocząć. Potem jest różnie.
To znaczy?
Dla niektórych Ukrainek będzie ważne, by jak najprędzej posłać dzieci do szkoły, znaleźć pracę czy po prostu czymś się zająć. Inne są jeszcze zbyt zestresowane, borykają się z silną traumą. Przez pewien czas nie będą gotowe, by zacząć nowe życie. Na razie potrzebują czasu i wsparcia. Kluczową rolę w procesie adaptacji i integracji mają do odegrania szkoły. Co będzie też wymagało od waszych władz podjęcia decyzji, czy tworzyć oddzielne „uchodźcze” klasy, czy od razu włączać ukraińskie dzieci do klas z polskimi. Biorąc pod uwagę ich dużą liczbę, być może trzeba będzie zastosować kombinację tych rozwiązań.
Jak w długim okresie rozwiązano w Niemczech kwestię mieszkań dla uchodźców?
Niedobór lokali i dynamicznie rosnące ceny czynszów to problemy, które w miastach istniały przed masowym napływem migrantów. Wielu uchodźców po opuszczeniu tymczasowego schronienia zostało zakwaterowanych w mieszkaniach komunalnych czy zaoferowanych przez Kościoły. Potem, gdy już znaleźli pracę, po prostu coś wynajmowali. Zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych nie nastąpiło prędko. Niektórzy ludzie musieli przez długi czas żyć w trudnych warunkach.
W Polsce coraz częściej słychać głosy, że też musimy odciążyć duże miasta i relokować uchodźców do mniejszych miejscowości, w skrajnych przypadkach - przymusem.
Większość badaczy migracyjnych powie, że nie powinno się zmuszać ludzi, by jechali tam, gdzie nie chcą. Należy w miarę możliwości ich przekonywać i relokować na zasadzie dobrowolności. Nie powinno się też wysyłać uchodźców na odległą prowincję, gdzie nie ma nic poza budynkiem, w którym można ich zakwaterować. Dobrym pomysłem byłoby za to opracowanie strategii lepszego wykorzystania mniejszych ośrodków dysponujących infrastrukturą społeczną. Gdyby zasilić je dodatkowymi funduszami i zapewnić odpowiednią liczbę pracowników socjalnych, psychologów, tłumaczy, to mogłyby stać się takimi regionalnymi hubami. Warto postawić zwłaszcza na miasta, które mają już społeczność i organizacje ukraińskie. Mogą być ogromnym wsparciem dla lokalnych administracji, zwykle niemających doświadczenia z uchodźcami.
Ciągle zadajemy sobie pytanie, co się stanie, gdy ten wielki pomocowy zryw Polaków się wypali - gdy zabraknie im sił, czasu, pieniędzy, gdy osoby, które przyjęły w swoich domach uchodźców, powiedzą, że mają dość.
To zrozumiałe, że nie można w nieskończoność mieszkać z gośćmi. Gdy latem 2015 r. do Niemiec zaczęli napływać uchodźcy, społeczeństwo obywatelskie też ogromnie zaangażowało się w ich przyjęcie. Panowała atmosfera otwartości i gościnności. Mnóstwo ludzi wpłacało pieniądze, robiło zbiórki, działało jako wolontariusze, pomagało uczyć języka. Trwało to kilka miesięcy. Po tym pozytywne nastawienie do uchodźców zaczęło słabnąć. Nie doszło do wybuchu przemocy, choć oczywiście rasistowskie incydenty się zdarzają. Nie wszystko jest idealne.
Jednym z przejawów niechęci wobec uchodźców z Bliskiego Wschodu był wzrost notowań populistycznej Alternatywy dla Niemiec (AfD), której naczelnym punktem programowym jest sprzeciw wobec przyjmowania migrantów.
Tak, partia ta jest teraz częścią systemu politycznego. Ma 10 proc. miejsc w Bundestagu i deputowanych we wszystkich parlamentach landów. Jednak nastroje antyimigranckie, szczególnie na prowincji, nie były jedynym powodem wzrostu popularności AfD.
Mimo to Niemcy uniknęły poważnych napięć społecznych, a oficjalne raporty mówią o tym, że uchodźcy z Bliskiego Wschodu dobrze się integrują. Jak się to udało?
Oprócz przychylności społeczeństwa obywatelskiego ważne było to, że w 2015 r. wśród prawie wszystkich liderów politycznych i środowisk biznesowych panowała zgoda, iż zapewnienie ochrony uchodźcom to nasz obowiązek. Wprawdzie w rządzącej CDU istniały w tej sprawie podziały, ale przeważyło humanitarne nastawienie ówczesnej kanclerz Angeli Merkel.
I to się nie zmieniło?
Nie. Język polityczny od początku był umiarkowany i taki pozostał nawet po atakach terrorystycznych, które wydarzyły się później w Europie. Decyzja o otwarciu granicy wpisywała się też w trwającą od dłuższego czasu debatę o tym, czy powinniśmy być krajem imigracji. Z jednej strony zawsze padały wtedy argumenty, że przecież nie chcemy się zmieniać, że uchodźców trzeba asymilować. W rzeczywistości już od dłuższego czasu jesteśmy krajem imigracji, tylko nie mówiono tego głośno. Od początku pierwszej dekady XXI w. przyjmowaliśmy coraz więcej nowych przybyszy, akceptowaliśmy ich różnorodność kulturową, tworzyliśmy infrastrukturę potrzebną do ich integracji. W pewnym sensie byliśmy więc w 2015 r. przygotowani.
Jak lokalne społeczności w Niemczech przyjęły wtedy nowych przybyszy?
Różnie. Sporo zależało od tego, jak zachowali się włodarze miast i miasteczek. Większość uznała, że musimy zrobić to, co do nas należy, i przyjąć określoną liczbę uchodźców. Część burmistrzów ma bardziej progresywne podejście niż rząd federalny i chciałoby, abyśmy przyjmowali jeszcze więcej azylantów. Zwłaszcza że w pobliżu Wysp Egejskich i na Morzu Śródziemnym nadal ratowani są ludzie, którzy próbują dostać się do Europy. Niemcy to starzejące się społeczeństwo i wielu liczy również na to, że uchodźcy pomogą nam rozwiązać problemy demograficzne. Ale w 2015 r. i 2016 r. byli też tacy, którzy deklarowali wprost, że nie chcą przyjmować żadnych migrantów.
Niektórzy eksperci i politycy w Polsce także mają nadzieję, że uchodźcy z Ukrainy mogliby poprawić kiepskie perspektywy demograficzne naszego kraju i uzupełnić niedobory na rynku pracy. To dobre nastawienie?
Również dyskutowaliśmy o tym w 2015 r. Badacze i organizacje pozarządowe zawsze podkreślają, że przyjmowanie uchodźców to kwestia zapewnienia ludziom ochrony, a nie rozwiązywania problemów rynku pracy. Z kolei krytycy humanitaryzmu przekonują, że nie powinniśmy traktować tych ludzi protekcjonalnie - są tacy jak wszyscy, tyle że musieli uciekać przed wojną. Jest zatem oczywiste, że będą chcieli pracować czy posyłać swoje dzieci do szkół. My zaś powinniśmy im możliwie ułatwiać prowadzenie normalnego życia.
Wraz z przyjęciem w Polsce ustawy o pomocy Ukraińcom zaczęły pojawiać się głosy, że państwo przyznaje im przywileje kosztem własnych obywateli, że jakość i dostęp do usług publicznych jeszcze bardziej się pogorszą. Jak temu przeciwdziałać?
Takie głosy pojawiają się zawsze i wszędzie, gdzie zaczynają napływać migranci. To samo było u nas: obawy, że azylanci powodują wzrost bezrobocia, obciążą budżet i system zabezpieczenia społecznego. W rzeczywistości ich wpływ na rynek pracy był pozytywny. Wzrost bezrobocia nie nastąpił. Jasne, że niektóre osoby integrują się wolniej, ale to nie do uniknięcia. Najlepszą strategią jest skupianie się na tym, co uchodźcy mogą wnieść. A przecież wielu Ukraińców jest wykształconych, ma wysokie kwalifikacje zawodowe, sieci kontaktów i zasoby finansowe.
