Najgorszą rzeczą byłoby wywieźć uchodźców do miejsc, gdzie nie ma perspektyw rozwoju i dostępu do usług publicznych. Lepszym rozwiązaniem jest tworzenie niewielkich ośrodków pobytu w miejscowościach, gdzie są większe możliwości zatrudnienia

ikona lupy />
Paweł Kaczmarczyk dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW, profesor na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW / Materiały prasowe
Z Pawłem Kaczmarczykiem rozmawiają Klara Klinger, Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Ilu uchodźców jesteśmy w stanie jeszcze przyjąć?
Biorąc pod uwagę, jak do obecnej sytuacji podszedł rząd, wydaje się, że w ogóle nie są prowadzone takie rozważania. Nie widziałem dotąd żadnych analiz, które określałyby maksymalną chłonność polskiego społeczeństwa i rynku. Rząd nie uważa też, że potrzebne jest rozmawianie z ekspertami i badaczami. Jeszcze kilka miesięcy temu utrzymywał, że wpuszczenie do Polski kilkuset osób zza białoruskiej granicy spowoduje destabilizację. Teraz w każdym tygodniu docierają do nas setki tysięcy osób. Przed naszą rozmową przejrzałem ustawę dotyczącą ukraińskich uchodźców, którą podpisał już prezydent. Z niektórych zapisów można wnioskować, że mają one charakter warunkowy, tj. mogą zostać zawieszone, jeśli napływ ludzi będzie zbyt duży.
Zbyt duży, czyli jaki?
Nie wiem. Z perspektywy rynku pracy nie ma większego problemu, jego chłonność jest duża. Ale z perspektywy oświaty i opieki zdrowotnej już dawno przekroczyliśmy bezpieczny poziom. Przecież już kilka miesięcy temu mówiliśmy, że polskie szkoły są na granicy wytrzymałości. Teraz liczba dzieci w systemie może wzrosnąć o 10-15 proc.
A mieliśmy inne wyjście niż przyjąć wszystkich?
Wydaje się, że rozwiązanie zastosowane przez rząd było sensowne: uznaliśmy, że mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, z kryzysem humanitarnym, zagrożeniem życia i zdrowia. A zatem przyjmujemy wszystkie osoby, które poszukują opieki i schronienia.
Co teraz będzie kluczowe?
Najbardziej brakuje mi zdecydowanej akcji koordynacyjnej ze strony władz centralnych i wojewodów. Uruchomiony został spektakularny potencjał zwykłych ludzi i organizacji pozarządowych - i to jest super. Dopiero teraz widzimy, jak wiele NGO zajmowało się imigrantami i uchodźcami w minionych latach, kiedy państwo zupełnie wycofało się z tej sfery. Ludzie, którzy byli obecni na granicy białoruskiej, teraz pomagają osobom uciekającym z Ukrainy. Ale wiemy co najmniej od tygodnia, że są już na granicy wytrzymałości, a może ta granica została już przekroczona. Mają poczucie, że część działań pomocowych jest niewystarczająca albo wręcz nie mają one dużego sensu, bo nie są skoordynowane.
W jakim sensie?
Przedstawiciele organizacji pozarządowych zwracają uwagę np. na to, że nie ma potrzeby transportowania osób uciekających z Ukrainy do dużych miast w sytuacji, gdy inne samorządy zgłaszają chęć przyjęcia do siebie dużych grup uchodźców. Można by je tam kierować bezpośrednio. Wiemy też, że bardzo różnie działają ośrodki recepcyjne. Brakuje planu działania.
Skala jest tak duża, że może trudno uniknąć chaosu?
Nie wykluczam, że plan istnieje, ale ja go nie znam. Wiem za to, że w administracji centralnej i samorządowej istnieją komórki, które zajmują się zarządzaniem kryzysowym. Nie trzeba powoływać nowych instytucji, tylko uruchomić te istniejące, być może je dofinansować, wzmocnić ich personel. Jest kilka kluczowych kroków. Pierwszy, wciąż istotny, to rozładowanie sytuacji na granicy, maksymalne uproszczenie procedur. Rzecz w tym, że po części kolejki nie wynikają z problemów po polskiej stronie.
Ludzie są wpuszczani nawet bez dokumentów.
Tak, ale można stworzyć rozbudowane ośrodki recepcyjne na granicy. Pomoc powinna być udzielana uchodźcom natychmiast. A także wsparcie psychologiczne. Ośrodki przy granicy powinny być punktami, gdzie ustala się, czy dana osoba ma u nas krewnych, przyjaciół, znajomych, do których może pojechać, czy też nie ma żadnego punktu zaczepienia. A może ma perspektywę wyjazdu za granicę, co także zmienia perspektywę dalszych działań.
Czyli forma triażu. A kolejny krok?
Zmiana modelu przyjmowania osób z Ukrainy. Goszczenie uchodźców w prywatnych domach i mieszkaniach sprawdziło się w pierwszych dniach i tygodniach. Chylę czoła przed wszystkimi, którzy się na to zdecydowali. Tyle że na dłuższą metę to nie do utrzymania.
Rząd liczy na to, że uchodźcy przez dwa miesiące pozostaną u polskich rodzin, a potem, gdy będą mieli PESEL, zaczną sami wynajmować mieszkania…
Ale to właśnie potwierdzenie, że planu nie ma. Dokąd tych ludzi wypuścimy? Czy przez dwa miesiące zmieni się nasz zasób mieszkaniowy?
To jaka jest alternatywa?
Trzeba na poziomie samorządów zidentyfikować możliwości mieszkaniowe. Władze lokalne już to robią, ale trzeba to wszystko zebrać. Profesor Przemysław Śleszyński z Instytutu PAN przeprowadził analizę ad hoc, która jednoznacznie pokazuje, jak bardzo zróżnicowana jest Polska, jeśli chodzi o metraż i dostępność mieszkań (a także inne sfery istotne z perspektywy wsparcia imigrantów). Rząd powinien już dawno mieć takie informacje, ale nie wiem, czy tak jest.
Tylko dokąd tych ludzi poprzenosić?
Nie wykluczam, że dla pewnej grupy dobrym rozwiązaniem będzie pozostanie w prywatnych mieszkaniach czy domach. Ale to może być trudne. Duża część osób, które przyjmowały uchodźców, to też sami Ukraińcy. A ich sytuacja materialna jest przeciętnie dużo gorsza niż Polaków. Często pracują na 1,5-2 etatach, ledwo wiążą koniec z końcem, bo starają się zaoszczędzić jak najwięcej i wysłać pieniądze do kraju. Jak długo będą w stanie przyjmować uciekających rodaków? Czy ustawa umożliwia im otrzymanie wsparcia? Mam poważne wątpliwości. Żeby złożyć wniosek, trzeba mieć PESEL. Imigranci, którzy mają stabilną sytuację, prawdopodobnie będą mogli to zrobić. Ale pozostali - nie. Może wniosek będą mogli złożyć właściciele wynajmowanych mieszkań. Wciąż jest wiele praktycznych pytań bez odpowiedzi. Patrzmy na rozwiązania, jakie stosowano w innych krajach. Być może trzeba szybko tworzyć miasteczka kontenerowe.
Akurat tego chcemy chyba uniknąć?
To nie musi być złe rozwiązanie. Wyrzucanie ludzi do peryferyjnych miejscowości, gdzie rynek pracy jest mało chłonny, a znajomi daleko, nie jest dobrym wyjściem. Być może lepszym byłoby tworzenie niewielkich ośrodków pobytu tam, gdzie są lepsze perspektywy zatrudnienia. Zresztą wskazują na to organizacje pozarządowe. Sugerują też, że takie ośrodki powinny być relatywnie małe, np. maksymalnie 100 osób. Kluczowa wreszcie jest koordynowana relokacja w ramach UE. Mam wrażenie, że rząd obecnie wpiera proces oddolnego rozlewania się imigrantów na różne kraje europejskie. Wzmacnia go działalność ambasad i firm prywatnych, które pomagają w relokacji.
Może lepsza jest taka dobrowolna relokacja niż sterowana?
Możemy mieć dobrowolną i koordynowaną relokację - z jednym zastrzeżeniem. Musielibyśmy przyjąć, że politycy rządzący w państwach UE nie pamiętają, jak Polska zachowała się w 2015 r. i później. Na razie wygląda na to, że nie są małostkowi. To dobry prognostyk. Z danych UNHCR wynika, że Polska w ciągu dwóch tygodni stała się czwartym krajem na świecie pod względem liczby uchodźców. To wyzwanie, którego jeden kraj nie udźwignie. To wymaga solidarności na poziomie europejskim.
W jakim wymiarze?
Solidarność to nie tylko relokacja uchodźców, lecz także wykorzystanie funduszy unijnych: na wsparcie edukacji, ochrony zdrowia, opieki nad dziećmi i integracji na rynku pracy. Powinniśmy te kwestie maksymalnie umiędzynarodowić. Pierwsza fala uchodźcza to były osoby, które miały dość dobre powiązania w Polsce i w innych krajach. Dla nich nie było dużym problemem kupienie biletu lotniczego do Berlina czy kolejowego do Wiednia. Po tygodniu zaczęły już docierać osoby bez punktu zaczepienia w naszym kraju. Nie przyjeżdżali samochodami, często przychodzili pieszo. A teraz zaczną przybywać również ludzie, którzy nie tylko nie mają w Polsce znajomych, lecz także są silnie straumatyzowani, być może ranni, często bez żadnych środków do życia. Oni wymagają największego wsparcia.
Unijnego?
Zawsze pojawia się pytanie, czy dany kraj powinien się kierować pewnym egoizmem i zatrzymać u siebie uchodźców, którzy mogą być użyteczni w procesie adaptacji kolejnych azylantów. Mówię o m.in. o lekarkach, pielęgniarkach, specjalistach. Jeśli pozwolimy na to, by zachodnie korporacje punktowo rekrutowały z Polski osoby najbardziej wykwalifikowane, to może się okazać na koniec, że pozostaną u nas ludzie, którzy wymagają największej opieki i inwestycji państwa. I my im oczywiście pomożemy, nie mam wątpliwości. Ale koordynacja pewnie pomogłaby jakoś zbilansować ten proces.
Czy relokacja nie powinna w którymś momencie stać się przymusowa?
Jestem przeciwko przymusowej relokacji. Duża część osób, które dotarły do Polski, nie chce stąd wyjechać. Ważna jest dla nich bliskość geograficzna i możliwość szybkiego powrotu do Ukrainy czy przyjęcia bliskich, którzy tam jeszcze zostali. Inną sprawą jest przedstawianie imigrantom realnych opcji, zarówno w Polsce, jak i za granicą.
Miastom takim jak Warszawa grozi paraliż. We wtorek władze stolicy podały, że dotarło tam ok. 415 tys. osób z Ukrainy. Niemal 300 tys. z nich pozostało w mieście. Liczba mieszkańców stolicy wzrosła więc od początku rosyjskiej inwazji o ok. 17 proc.
Decyzje administracyjne są ostatecznością. Raczej skupiłbym się na przygotowaniu dobrego przekazu, by przekonać tych ludzi, że z każdego miejsca w Polsce da się szybko wrócić na granicę. Najgorszą rzeczą byłoby wywieźć uchodźców do miejsc, gdzie nie ma perspektyw rozwoju i dostępu do usług publicznych.
Jakie kryteria brać pod uwagę przy szukaniu miejsca do relokacji?
Można to zorganizować w sposób zbliżony do instytucji typu „one-stop-shop”, popularnych w przypadku wielu działań na rzecz imigrantów. To punkty, w których osoby uciekające przed wojną i jej skutkami mogłyby otrzymywać kompleksowe informacje na temat, gdzie są baza noclegowa, miejsca pracy, dostęp do usług publicznych. Ale trzeba uchodźcom dawać wybór.
Dlaczego wciąż nie ma dyskusji o relokacji w UE?
Mam wrażenie, że polscy rządzący wpadli w pewną pułapkę. W pierwszej fazie zaczęli przeciwstawiać sytuację w Polsce temu, co działo się kilka lat temu w krajach zachodnioeuropejskich. Mówiono o wielkiej polskiej gościnności, o tym, że można przyjmować uchodźców w domach, zamiast skazywać ich na gettoizację. Oczywiście świetnie, że nasi rodacy uruchomili tak wielkie pokłady empatii, ale nie da się tego utrzymać na dłuższą metę. Nie jest tak, że kraje UE mają nas teraz prosić, byśmy zgodzili się na relokację. Można oficjalnie zgłosić wniosek o rozważenie mechanizmu solidarnościowego. Nie przewiduję, by były tu potężne kontrowersje.
Jak sprawić, by te nasze pokłady empatii nie wyczerpały się za szybko?
W mediach zachodnich pojawiła się sugestia, że ta empatia ma element rasowy, a wręcz rasistowski. Nie do końca się z tym zgadzam. Znaczenie ma raczej to, że został zaatakowany kraj sąsiadujący z Polską. Do tego dochodzi przekonanie, że agresorem jest nasz wspólny - i to od setek lat - wróg i że nasz kraj za chwilę może znaleźć się w podobnej sytuacji. Czyli kluczową rolę odgrywa tu poczucie swoistej wspólnoty losu. To nas jednak nie chroni przed różnymi ryzykami. Nasze badania pokazują, że po latach 2014-2015 mieliśmy w Polsce do czynienia z dużą i niewytłumaczalną niechęcią do migrantów. Poczucie zagrożenia było u nas znacznie większe niż w państwach skandynawskich, w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Jest jeden czynnik, który to tłumaczy: polityzacja zjawiska imigracji.
Pamiętamy kampanię wyborczą z 2015 r., w której PiS grał na nastrojach antyuchodźczych.
To nie była jedna kampania. Niektórym wydawało się, że jeśli przedstawimy imigranta jako muzułmanina, przybysza z kraju odległego geograficznie i kulturowo, to niechęć ta nie rozciągnie się na innych przybyszy. Ja tak nie uważam. W debacie publicznej łatwo jest zatrzeć granicę między imigrantem z Bangladeszu a imigrantem z Ukrainy. Wystarczy, że zacznie się demonizować konkurencję o miejsca pracy, zasoby mieszkaniowe i usługi publiczne. Rząd musi stworzyć przekaz, w którym wyjaśni Polakom, jak wyobraża sobie u nas przyszłość uchodźców. Weźmy szkoły. Nie wiem, czy pomysł ministerstwa, by dołączać po jednym, dwóch dzieciaków do klas, jest dobry - zresztą może to być niewystarczające, biorąc pod uwagę skalę zjawiska. Raczej sensowne byłoby tworzenie klas przygotowawczych dla dzieci ukraińskich. W niektórych przypadkach to wręcz niezbędne, bo mamy też nastolatków z klas maturalnych. Włączanie ich teraz do polskiego systemu oświatowego jest bez sensu. Od początku powtarzają to osoby zajmujące się na co dzień edukacją. Może trzeba na szerszą skalę stosować nauczanie online. Kluczowe byłoby wykorzystanie nauczycielek zza granicy. To zresztą już się dzieje.
Czy widzi pan potrzebę zmian w administracji rządowej i samorządowej?
Byłem jedną z osób, które od lat twierdziły, że warto się zastanowić nad powołaniem resortu ds. migracji. Nie wiem, czy powołanie pełnomocnika jest teraz wystarczające.
Pełnomocnika można powołać od razu, powstanie resortu potrwa dłużej.
Nie wierzę w to, że za kilka miesięcy będziemy mieć wyzwanie za sobą. Nawet gdyby wojna zakończyła się jutro, to część osób może u nas pozostać. Organizacje pozarządowe od wielu lat podkreślały, że mamy duże potrzeby związane ze sprawami integracji. Problem silosowości jest w Polsce ogromny. Żaden resort nie widzi niczego, co jest poza nim. A migranci i uchodźcy to kwestie, która będą teraz w gestii kilku resortów.
Na to nakłada się napięcie na linii rząd-samorząd.
Tak. Mamy w Polsce instytucję, która mogłaby się szerzej zajmować migrantami i uchodźcami - Urząd ds. Cudzoziemców. Obecnie nie dysponuje on narzędziami, które umożliwiłyby koordynację działań. Ale być może jest jakąś opcją. Zresztą jest duża grupa osób, m.in. związanych w przeszłości z UdSC, które były zaangażowane w planowanie odpowiedzi na wydarzenia związane z poprzednią agresją Rosji na Ukrainę. Ich doświadczenie bardzo by się teraz przydało.
Ile czasu zajmie integracja uchodźców ukraińskich?
Nie uważam, że w ciągu kilku tygodni jesteśmy w stanie włączyć ich na rynek pracy. Ale możemy wdrożyć program nauczania języka polskiego jako obcego, zastanowić się, na ile możemy uznawać kwalifikacje, nostryfikować dyplomy. Zaproponować szkolenia. Włączanie Ukraińców w rynek pracy powinno być procesem i odbywać się stopniowo, może najpierw w wymiarze pół czy jednej trzeciej etatu. Jeśli zdecydują się u nas pozostać, to będą mieli znacznie lepszą pozycję startową. Jeśli wrócą do Ukrainy - też znakomicie. Będą mieć nowe kompetencje i powiązania w Polsce. Może to się przysłuży obu krajom.
Pojawia się coraz więcej obaw, że tak duży napływ Ukraińców przyczyni się do większej konkurencji o ograniczone zasoby. Wydłużą się kolejki do lekarzy specjalistów, miejsc w przedszkolach będzie jeszcze mniej, skurczy się rynek najmu i wzrosną czynsze. Jak temu zapobiec?
Na masową skalę trzeba uruchamiać pieniądze z budżetu i fundusze z UE, inwestować w usługi medyczne i edukacyjne. Nie można ukrywać negatywnych stron migracji. Trzeba tłumaczyć, że sytuacja jest wyjątkowa, ale jesteśmy w stanie wyjść z niej obronną ręką - z korzyścią dla osób, które musiały uciekać z Ukrainy, a także dla Polski. Mamy ok. 100 tys. wakatów na rynku pracy. Starajmy się jak najlepiej wykorzystywać kompetencje uchodźców. To się nie udawało w minionych latach - Ukraińcy byli zatrudniani poniżej swoich kwalifikacji. Czy teraz się uda? Nie mam złudzeń, że będzie to łatwe. Na pewno pojawią się konflikty, niepokoje. Będą też partie polityczne, które zechcą na tym coś ugrać. Spójrzmy na doświadczenia Zjednoczonego Królestwa przed brexitem. Napływ migrantów był tam rozłożony na lata. Osoby te przyjeżdżały głównie w celach zarobkowych, przyczyniając się do rozwoju brytyjskiej gospodarki. Udokumentowano to w licznych badaniach. A i tak eurosceptycy byli w stanie ugrać na temacie migracji sporo punktów politycznych.
Co zrobić, by nie powtórzyć błędów w komunikacji, jakie popełniono w czasie pandemii?
Pokazywać zagrożenia, ale je rozbrajać. Najgorsze, co może być, to wykorzystywanie ich do celów politycznych. Wyjaśniajmy, jak zamierzamy sobie radzić z problemami - w krótkiej, średniej i długiej perspektywie. Tłumaczmy, jak będziemy wydawać pieniądze - zarówno polskie, jak i unijne. Pokażmy, na co może nam się ta niewyimaginowana wspólnota przydać. Hurraoptymizm, przekonywanie, że doskonale poradzimy sobie z bratnim narodem ukraińskim - to nie jest dobre podejście.
Strategia „damy radę” nie przyniesie sukcesu?
A damy radę? Wierzę, że tak. Spróbujmy jednak wreszcie odejść od strategii pospolitego ruszenia, które spełniło już swoją rolę w tej wyjątkowej i kryzysowej sytuacji.
Duża część osób, które przyjmowały uchodźców, to też sami Ukraińcy. A ich sytuacja materialna jest przeciętnie dużo gorsza niż Polaków. Czy ustawa umożliwia im otrzymanie wsparcia? Mam poważne wątpliwości
Współpraca Anna Ochremiak