PiS ma większość. Niewielką, ale ma. Znając nastroje w parlamencie, myślę, że będzie się ona zwiększać - wskazuje Adam Bielan, lider Partii Republikańskiej.
Co dalej z lex TVN? Nie pora się wycofać?
Myślę, że ustawa będzie procedowana w parlamencie i trafi na biurko prezydenta.
Który ją chyba zawetuje.
Mam nadzieję, że nie.
Dlaczego?
Ograniczenia dotyczące kapitału zagranicznego, przede wszystkim spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, istnieją w Polsce od 30 lat.
Chodzi o stabilność inwestowania. TVN otrzymywał już przecież koncesje w aktualnym reżimie prawnym. Do tego dochodzą relacje z USA i wolność mediów.
TVN24 już jest zarejestrowany na podstawie koncesji holenderskiej, a to koronny dowód na to, że nie chodzi tu o żadną wolność słowa. Zgadzam się z postulatami zniesienia obowiązku koncesjonowania kanałów kablowych, w dzisiejszych realiach to nie ma większego sensu. Natomiast w przypadku kanałów naziemnych w 2004 r. podnieśliśmy poziom możliwego zaangażowania kapitału zagranicznego z 33 na 49 proc., a dla krajów z EOG nawet powyżej. Stany Zjednoczone do EOG nie należą i amerykańscy inwestorzy wcześniej to szanowali. W 2006 r., gdy do Polski wchodził Rupert Murdoch, zdecydował się nie przekraczać dopuszczalnego poziomu. Ci sami inwestorzy – Discovery, Liberty Inc. – w platformie Canal+ dbają o nieprzekraczanie 49 proc. Wszyscy amerykańscy urzędnicy, z którymi rozmawiałem, doskonale rozumieją nasze stanowisko, bo w USA przepisy są jeszcze bardziej rygorystyczne. Obowiązuje limit 25 proc., powyżej których potrzebna jest zgoda tamtejszego odpowiednika KRRiT. Rupert Murdoch musiał zrzec się australijskiego obywatelstwa i zostać obywatelem USA, by jego stacja Fox mogła nadawać.
Czyli ewentualne weto Andrzeja Dudy uznacie za akt zdrady?
Nie chcę komentować zdarzeń przyszłych i niepewnych. Liczę, że ustawa zostanie podpisana.
A PiS będzie miał większość, by odrzucić weto Senatu?
Myślę, że tak. Osiągnęliśmy większość bezwzględną już przy III głosowaniu nad ustawą w Sejmie.
To nie znaczy, że teraz też tak będzie. Co jeśli np. Paweł Kukiz zagłosuje inaczej?
Dlaczego miałby to zrobić? Wielokrotnie uzasadniał swoje głosowanie.
Może się znowu pomylić przy głosowaniu.
Każdy parlamentarzysta z co najmniej kilkuletnim stażem przynajmniej raz się pomylił. Mnie się to również zdarzało, ale mam nadzieję, że teraz tak nie będzie.
Rząd czeka rekonstrukcja czy jedynie korekta?
Rekonstrukcja to zawsze wypadkowa decyzji premiera, który ocenia pracę resortów, oraz decyzji liderów zaplecza parlamentarnego. Po rozmowach z premierem Morawieckim i prezesem Kaczyńskim nie widzę w tej chwili dążenia do większych zmian w rządzie. Zresztą to chyba nie jest dobry moment, biorąc pod uwagę naszą aktualną sytuację w Sejmie. Oczywiście do kilku zmian dojdzie w związku z podpisaniem nowej umowy koalicyjnej, ale nie spodziewam się, by tych zmian było bardzo dużo.
To ilu przybędzie członków Rady Ministrów?
Będzie ich można policzyć na palcach jednej ręki.
PiS miał umowę koalicyjną z Porozumieniem i Solidarną Polską. Z kim będzie teraz?
Republikanie są naturalną kontynuacją Porozumienia, zarówno w sensie formalnym – tu przypomnę nasze zwycięstwo w sądzie apelacyjnym z Jarosławem Gowinem – jak i politycznym czy personalnym. Potrzebnych będzie pewnie kilka zmian, ale cała konstrukcja nowej wersji umowy jest już praktycznie stworzona.
Pytamy, bo część pogrobowców Porozumienia – z Marcinem Ociepą na czele – chce zostać w Zjednoczonej Prawicy, ale nie zamierza dołączać do Partii Republikańskiej.
W naszym klubie nie ma obowiązku przynależności partyjnej. Cieszymy się, że ci posłowie chcą dalej działać w klubie i dalej pracować jako wiceministrowie.
Negocjując z PiS, zabiegacie też o pieniądze z subwencji partyjnej?
Ta sprawa była już uregulowana w poprzedniej umowie. Najwięcej czasu poświęcamy teraz na kwestie programowe. Część z naszych propozycji znalazła się już w Polskim Ładzie, część wciąż wymaga akceptacji. Zależy nam na tym, by Zjednoczona Prawica przez kolejne dwa lata udowodniła, że potrafi dobrze rządzić i na tej podstawie uzyskała reelekcję. Oczywiście w ramach umowy koalicyjnej będziemy gotowi przyjąć część odpowiedzialności za rządzenie krajem.
Które działy administracji was interesują? Najczęściej chyba mówi się o budownictwie, sporcie i turystyce.
Mamy 37 działów administracji i niemal we wszystkich jesteśmy w stanie wystawić bardzo dobrą, merytoryczną reprezentację – nie tylko osób związanych z partią, lecz także ekspertów.
A pan zamierza wejść do rządu czy pensja europosła jest zbyt atrakcyjna?
Pensje członków rządu zostały w ostatnim czasie mocno podniesione, więc różnice nie są tak duże. Nie wykluczam takiego ruchu, ale w przeciwieństwie do Jarosława Gowina jestem graczem zespołowym, nie podejmuję decyzji autorytarnie. Wszystkie stanowiska rządowe będą ustalane przez kolegialne, statutowe ciała Partii Republikańskiej. Podejmiemy decyzje personalne, gdy dowiemy się, jaka część odpowiedzialności nam przypadnie. Zależy mi na tym, by jak największa część mojej partii była reprezentowana w różnych miejscach.
Do obsadzenia jest resort rozwoju, mówi się o powrocie do osobnego resortu sportu. Jesteście zainteresowani?
Mamy o wiele szersze zainteresowania, ale rozumiemy, że lider Zjednoczonej Prawicy musi tak te rozmaite oczekiwania i ambicje pogodzić, by zachować jakąś równowagę sił w koalicji. Do czasu zakończenia rozmów nie mogę zbyt wiele ujawnić, by nie zaszkodzić tym negocjacjom.
To kiedy podpiszecie umowę?
Myślę, że jeszcze we wrześniu. Dłuższa zwłoka może być ryzykowna z uwagi na niestabilną sytuację w Sejmie. Zjednoczona Prawica opierała się dotąd na trzech filarach – PiS, Solidarnej Polsce i Porozumieniu. Dziś opiera się na dwóch i trzeba jak najszybciej tę trzecią nogę dostawić.
Nogę czy protezę? Gowin wchodził do koalicji jako szef sporej formacji.
A skończył jako szef formacji, która ma 0 proc. w sondażach. Nie chcę się wyzłośliwiać, bo Jarosław Gowin pewnie przeżywa osobiście ciężkie chwile. Dwa lata temu stał na czele partii, która miała ponad 20 parlamentarzystów, bardzo mocną pozycję w rządzie i dobre relacje z prezydentem. Niestety skusiła go wizja zostania premierem bądź marszałkiem Sejmu i wszystko stracił. Dziś musi zabiegać o jakiekolwiek miejsce dla siebie na liście PSL. Ja od dawna powtarzałem, że w dużej mierze zmarnował wysiłek setek osób. Ale zdecydowana większość struktur Porozumienia to politycy, którzy chcą pozostać na prawicy i nie chcą iść do PSL.
Gowin potrafił stawiać tamę działaniom Jarosława Kaczyńskiego czy Zbigniewa Ziobry. W tej chwili kogoś takiego nie ma.
Jarosław Gowin miał pewien potencjał, którym wzbogacił Zjednoczoną Prawicę w 2015 r. Natomiast w 2019 r., startując z funkcji wicepremiera i ministra nauki, uzyskał kompromitujący wynik 15 tys. głosów. Chyba większość naszych posłów zdobyła indywidualnie więcej. Od dłuższego czasu większość sporów, które toczył w Zjednoczonej Prawicy, była na pokaz. Najlepszym przykładem jest kwestia negocjacji nad budżetem UE. Gowin był w Brukseli tylko raz, przez kilka godzin, i nie spotkał się z nikim, kto podejmował wtedy decyzje. Ale ogłaszał potem w mediach przez kilka tygodni swój sukces.
PiS ma teraz większość stabilną czy incydentalną?
Ma większość. Niewielką, ale ma. Znając nastroje w parlamencie, myślę, że ta większość będzie się zwiększać.
Najważniejszym głosowaniem z perspektywy rządu będzie Polski Ład?
Oprócz głosowań personalnych, na pewno.
Losy premiera Morawieckiego zależą od losów ustawy podatkowej?
To sprawa ważna dla całego obozu. Pamiętajmy jednak, że Polski Ład to nie tylko ustawa podatkowa, lecz co najmniej kilkadziesiąt innych. Choć rzeczywiście najbardziej medialna jest ustawa podatkowa.
W ostatnim sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM 51 proc. ankietowanych stwierdziło, że nie wierzą, by rozwiązania podatkowe z Polskiego Ładu były dla nich korzystne. Przeciwnego zdania było 30 proc., a niemal 19 proc. nie ma wyrobionej opinii. Wygląda na to, że wyborcy mają mętlik w głowie.
Tak, i powody są dwa. Gowin przez kilka miesięcy wstrzymywał ogłoszenie Polskiego Ładu, a już po jego ogłoszeniu rząd nie mówił o szczegółach projektu, bo znów był skupiony na targach z nim. W sensie komunikacyjnym straciliśmy kluczowe tygodnie. Zapewne nie byliśmy też w stanie skutecznie docierać do grup, które na tych rozwiązaniach skorzystają.
Liczycie, że wyborcy docenią Ład. Większość emerytów zagłosuje na was i będzie kolejna kadencja?
Wierzę, że mamy bardzo duże szanse na reelekcję, a Polski Ład może je jeszcze zwiększyć.
Premiera Ładu była w maju, od tego czasu zaszło w nim sporo zmian. Pojawiło się kilka rodzajów składki dla przedsiębiorców. Czy ten system nie stał się za bardzo skomplikowany?
Na pewno powinniśmy dobrze komunikować Ład i jego skutki, zarówno przed wprowadzeniem, jak i potem. To wymaga znacznie bardziej skomplikowanego przekazu niż w przypadku „piątek” PiS, ale to nie argument, żebyśmy się z tego wycofali.
Ostatnio wróciły kwestie relacji Polski z UE. W naszym sondażu widać, że 88 proc. Polaków chce być w UE, także wyborców PiS. A jednocześnie mamy napięcia z UE.
Temat jest podgrzewany przez opozycję i sympatyzujące z nią media. Klasycznym przypadkiem jest cytowanie przez TVN uciętej wypowiedzi marszałka Terleckiego z pominięciem fragmentu, że nie chcemy wychodzić z UE jak Brytyjczycy. Dla mnie dowodem histerii wobec krytyki każdej z instytucji unijnych jest wypowiedź jednego z najbardziej znaczących francuskich i unijnych polityków Michela Barniera, który negocjował brexit ze strony UE. W zeszłym tygodniu opowiedział się za limitami dla imigrantów, a jednocześnie zapowiedział, że zrobi wszystko, żeby Francja odzyskała suwerenność legislacyjną. Skrytykował w ten sposób konieczność uznawania wszystkich orzeczeń TSUE oraz zapisów Europejskiej konwencji praw człowieka. A to polityk, który startuje w prawyborach francuskich republikanów na prezydenta. To pokazuje, że dyskusja na tematy, o które spieramy się u nas, jak rola TSUE czy wyższość prawa krajowego nad unijnym, toczy się też w innych stolicach. Ale tylko u nas przybiera histeryczną formę, w której każdy, kto wyjdzie poza model proponowany przez lewicowe środowiska z Brukseli, jest uznawany za zwolennika wyjścia Polski z UE. To groźne dla samej integracji. Wasz sondaż pokazał, że większość naszych wyborców jest przeciwna wyjściu z UE, a jednocześnie jest z nami silnie związana emocjonalnie. Budowanie u nich przez naszych politycznych przeciwników wizerunku PiS jako partii polexitowej zwiększa szanse na taki negatywny scenariusz w przyszłości.
30 proc. pytanych uważa scenariusz polexitu za realny.
On nie może wydarzyć się po kryjomu i z zaskoczenia. Widzieliśmy ten proces w Wielkiej Brytanii. Polska weszła do UE po referendum i ktokolwiek chciałby z niej wyjść, będzie musiał się odwołać do woli narodu. Nawet gdyby w Polsce rządzili przeciwnicy obecności w UE, nie byliby w stanie wyjść bez referendum, a dziś taki wniosek by w nim upadł.
Polskie prawo nie wymaga w tym przypadku referendum.
Ale nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek rząd mógł taką decyzję podjąć inaczej. Zresztą akurat takie zmiany do polskiego prawa wprowadziła PO. Po co, to pytanie do jej polityków.
To może teraz PiS powinien te zasady zmienić?
Na pewno można o tym rozmawiać, ja byłbym zwolennikiem takiego rozwiązania.
Ale czy nie zaczął się proces aksamitnego polexitu? Mamy konflikt z Komisją na tle praworządności. Możemy tracić wpływy na kolejnych polach i w końcu będziemy już Unią nie drugiej, tylko trzeciej prędkości.
To czarny scenariusz, który dzisiejsza opozycja kreśliła, zanim doszliśmy do władzy. Ale były też inne. Przypominam, że Polska miała być drugą Grecją i zbankrutować po wprowadzeniu programów społecznych. Agencje ratingowe miały ciąć nasz rating. Tymczasem mieliśmy lepsze wyniki niż w czasach PO. Z perspektywy Brukseli czy Strasburga widać, ile ważnych sporów, także na tle finansowym, toczy się między stolicami unijnych krajów a Brukselą. W Polsce jest histeria, bo Komisja nie wydała opinii o naszym KPO, ale to samo dotyczy ośmiu innych krajów. Pytanie, jak mierzyć naszą pozycję w UE. Ja bym zaproponował jedną miarę: skuteczność w negocjacjach budżetowych. To najbardziej obiektywne. Przez ostatnie lata żyliśmy w cieniu negocjacji Tuska, który uzyskał ponad 400 mld zł. Morawiecki załatwił prawie dwa razy tyle.
Ale na warunkach, które kontestuje jego koalicjant Zbigniew Ziobro.
Zastrzeżenia nie dotyczą liczb, tylko warunków tworzenia i działania Funduszu Odbudowy. Ja ich nie podzielam. Tymczasem Polska, która gospodarczo ucierpiała w trakcie epidemii relatywnie mało, ma być trzecim największym beneficjentem po Hiszpanii i Włochach. Łącznie z klasycznym budżetem otrzymamy najwięcej ze wszystkich państw.
Tylko doszliśmy do momentu, w którym na skutek sporu o praworządność Komisja zaciągnęła ręczny hamulec na pieniądze z KPO i mówi o tym otwarcie.
Komisja tego nie przyznała. Była niezręczna wypowiedź komisarza Gentiloniego sprostowana przez jednego z rzeczników Komisji. Szwecja czy Finlandia także nie mają zatwierdzonego KPO, a Holandia nawet jeszcze swojego KPO nie wysłała.
Ale rząd od czerwca powtarzał, że akceptacja będzie lada chwila.
Bo termin dla Komisji mijał 1 sierpnia. Możemy zaskarżyć bezczynność Komisji, tylko czy należy to robić, skoro spodziewamy się tej decyzji lada dzień?
Spory z Brukselą to codzienność: praworządność, różnice zdań w kwestiach klimatycznych. Za chwilę będzie podwyżka cen prądu. Jak się spierać, żeby nie tworzyć wrażenia polexitu?
Trzeba o tym wszystkim mówić bez kompleksów i histerii. Myślę, że po 17 latach członkostwa większość Polaków się nauczyła, że w UE są równi i równiejsi. Przykładem łamania solidarności jest wybudowanie dwóch nitek Nord Stream w tandemie Merkel–Putin. Jako piąty największy kraj UE mamy prawo współkształtować ustrój UE i otwarcie mówić, co nam się nie podoba. Na pewno trzeba spokojnie rozmawiać, ważyć korzyści i straty wynikające z członkostwa. Dla mnie ten bilans nadal jest korzystny.
Ale jeśli polexit nie wchodzi w grę, to co miał na myśli marszałek Terlecki, mówiąc o drastycznych rozwiązaniach w przypadku zaostrzenia sytuacji?
Nie wiem, ale politycy w innych krajach mówią o takich rozwiązaniach jak wyjście spod jurysdykcji TSUE. Taki pomysł u nas się nie pojawił.
A można w ogóle wyjść spod jurysdykcji TSUE?
To by wymagało zmiany na poziomie całej UE. Ale jeśli wybory prezydenckie we Francji wygrałby Barnier, to taka dyskusja będzie miała miejsce niezależnie od tego, co wydarzy się w Polsce. Nas czeka w najbliższych latach wiele turbulencji. Bez względu na to, kto wygra w Niemczech, będzie miał znacznie słabszą pozycję niż Angela Merkel – i wewnętrzną, i zewnętrzną. Może zmienić się prezydent we Francji. Od tych kwestii będzie zależał rozwój wypadków w UE.
Możliwa jest zmiana traktatów?
Mówiliśmy o takiej potrzebie po referendum brexitowym.
Prezes PiS zapowiadał nawet przygotowanie projektu…
Owszem, sam uczestniczyłem w rozmowie prezesa Kaczyńskiego z Angelą Merkel, ale zwyciężyło przekonanie, że lepiej nic nie robić. Myślę, że to był błąd. ©℗