Widzę się tylko w większości parlamentarnej skupionej wokół centroprawicy i będę robił wszystko, by taki rząd trwał do 2023 r. i długo po nim. Kluczowe jest, by środek ciężkości był po prawej stronie, a nie po lewej. Cała reszta jest wtórna.
Z Marcinem Ociepą rozmawia Tomasz Żółciak
Będzie rekonstrukcja rządu po wakacjach?
Marcin Ociepa, wiceminister obrony narodowej, poseł, były członek Porozumienia Jarosława Gowina: Na pewno.
Głęboka?
To pytanie do premiera.
Ktoś musi pokierować resortem rozwoju. Odejść ma minister klimatu Michał Kurtyka, a Jarosław Kaczyński zrezygnować z funkcji wicepremiera, by przygotować partię do wyborów. W PiS mówi się też o konieczności wymiany szefa MSWiA, a do drzwi Zjednoczonej Prawicy pukają republikanie Adama Bielana. Przyzna pan, że to nie wskazuje na drobną korektę w rządzie.
Wszystkim mającym ambicje i aspiracje życzę powodzenia. Jeśli chodzi o republikanów, tylko drobne uzupełnienie – oni już są w Zjednoczonej Prawicy i w rządzie, bo mają konstytucyjnego ministra w KPRM.
A co z panem? Na razie zostaje pan na stanowisku wiceszefa MON. Czy to znaczy, że nie wybiera się pan już do resortu rozwoju?
Jestem po rozmowach z premierem Morawieckim i ministrem Błaszczakiem, obaj nie przyjęli mojej dymisji i poprosili mnie o kontynuowanie mojej misji w MON. I taki też jest mój status na dziś.
Zostaje pan w Zjednoczonej Prawicy z powodów ideowych czy dla funkcji?
Zawsze byłem politykiem o poglądach konserwatywnych. Widzę się tylko w większości parlamentarnej skupionej wokół centroprawicy i będę robił wszystko, by taki rząd trwał do 2023 r. i długo po nim. Oczywiście ta centroprawica może różnie wyglądać, ale kluczowe jest, by środek ciężkości był po prawej stronie, a nie po lewej. Cała reszta jest wtórna wobec cywilizacyjnego sporu, jaki mamy z opozycją pod przywództwem Donalda Tuska. To spór o model rodziny, podmiotowość na arenie międzynarodowej, siłę armii, prawo do rozwoju dla polskiej wsi, miast małych i średnich. Jestem wiceministrem od trzech i pół roku. To obciążająca praca, chroniczne zmęczenie, wyrzeczenia. Nie jest tak, że moim warunkiem pozostania w Zjednoczonej Prawicy jest pełnienie jakiejkolwiek funkcji ministerialnej. Szczerze mówiąc, chętnie bym odpoczął, żeby nabrać większego dystansu, ale nie mogę, bo wzięliśmy z woli wyborców odpowiedzialność za Polskę tu i teraz. Dla mnie bardzo ważna m.in. realizacja zobowiązań dla mojego okręgu wyborczego, czyli Opolszczyzny. Jeśli jednak uznano, że mam jednocześnie wspomagać rząd, dalej będę to robił. Jestem człowiekiem zadaniowym.
Czyli dopuszcza pan, że pojawi się propozycja teki ministra rozwoju i – cytując klasyka – przyjmie pan ją, choć nie będzie się z tego cieszyć?
Żelazną zasadą polityki jest to, by nigdy nie mówić „nigdy”. Ja byłem już przez dwa lata wiceministrem rozwoju i w tym sensie jest to scenariusz wyobrażalny. Ale jeśli pyta mnie pan, czy takie są plany, ustalenia, to kategorycznie zaprzeczam.
Jarosław Gowin otwarcie mówi o korupcji politycznej – o tym, że emisariusze PiS różnymi zachętami lub groźbami przeciągają ludzi Porozumienia na swoją stronę. Do pana nikt się nie zgłaszał?
Poczytuję to sobie za honor, że nikt nie próbował mnie ani straszyć, ani korumpować. Oczywiście jako poseł i minister na co dzień mam kontakt z najważniejszymi politykami PiS. Natomiast żaden z nich nigdy nie posunął się do praktyk, o które pan pyta. I Jarosław Gowin wie o tym doskonale, bo od miesięcy go informowałem, jakie jest moje stanowisko w sprawie konfrontacyjnej polityki Porozumienia wobec PiS, a także o tym, że nikt mi niczego nie proponował.
Nie przeszkadza panu sposób, w jaki na łono klubu PiS wracają zbuntowani wcześniej posłowie tej partii? Lech Kołakowski dostaje dobrze płatną posadę w BGK, Arkadiusz Czartoryski otrzymuje świadectwo niewinności od samego Jarosława Kaczyńskiego, a kolega Małgorzaty Janowskiej – jak donoszą media – właśnie został szefem jednej ze spółek grupy PGE.
Nie czuję się na siłach, by być sędzią w tych sprawach. Każdy przypadek jest inny. Najważniejsze jest nasze własne sumienie, więc należałoby zapytać tych posłów, czym się kierowali.
Czyli zgadzamy się, że w Zjednoczonej Prawicy standardy są różne i że nie jesteście święci?
Święci na pewno nie jesteśmy. Standardy są wysokie i równe, tyle że nie każdy jest w stanie im sprostać. Niestety na tym świecie nie ma ludzi idealnych. A zatem nie ma też idealnych partii ani idealnych rządów. Niemniej jak obserwuję polską scenę polityczną, to uważam, że na przestrzeni lat ten rząd jest najlepszym z możliwych.
Dlaczego?
Dotrzymuje obietnic, realizuje program, z którym szedł do wyborów i, cokolwiek by powiedzieć, panuje w nim etos służby Polsce. Nawet jeśli są wyjątki, czemu nie przeczę, to one potwierdzają regułę.
Zjednoczona Prawica miała dewizę, że „wystarczy nie kraść”, ale słuchając licznych doniesień o tym, na jak różne sposoby państwo jest dojone, można nabrać wątpliwości, czy jest ona aktualna.
W obiegu jest wiele nieprawd, wiem o tym, sam padałem ich ofiarą. Natomiast z pewnością niektóre przypadki są prawdziwe i sądzę, że prędzej czy później spotkają się z właściwym osądem i karą.
Trudno pana rozgryźć. Gdy Jarosława Gowina wyrzucano z rządu, pan również złożył dymisję – wydawało się, że w geście solidarności. Ale wystąpił pan z Porozumienia i wciąż jest pan w rządzie.
Dbam o spójność swoich działań z sumieniem. Faktycznie, podjąłem decyzję o dymisji z funkcji wiceministra w geście solidarności z Jarosławem Gowinem, bo byliśmy powoływani na funkcje rządowe w tym samym czasie na mocy umowy koalicyjnej. Umowa ta przestała obowiązywać wraz z dymisją Gowina. Uznałem, że jeśli pozostanę w rządzie, to już z innego tytułu.
I co teraz? Wstąpi pan do PiS?
Nikt nie stawiał mi takich warunków. Dziś takich planów nie mam.
To może dołączy pan do republikanów Adama Bielana?
Tym bardziej tego nie zrobię.
Dlaczego?
Ugrupowanie republikańskie powstało w wyniku rozłamu wewnątrz Porozumienia na tle sporu o przywództwo Jarosława Gowina. Do dziś uznaję to za próbę wrogiego przejęcia partii, z czym się nie zgadzałem. Trudno byłoby mi się więc w takiej formacji odnaleźć. Na razie pozostaję posłem bezpartyjnym. Podając się do dymisji, chodziło mi też o to, by jasno pokazać, iż moje kolejne decyzje czy głosowania w Sejmie nie są motywowane chęcią zachowania stanowiska. Skoro Porozumienie postanowiło wyjść z koalicji – czemu byłem zdecydowanie przeciwny – uznałem, że pora opuścić to ugrupowanie. Jarosława Gowina poznałem, gdy odchodził z Platformy Obywatelskiej i miał ambicje tworzenia centrowego skrzydła Zjednoczonej Prawicy. Do takiego projektu się zapisywałem i pozostałem mu wierny do końca. Gdy Jarosław Gowin zaczyna głosować razem z opozycją, to ja nie chcę w tym uczestniczyć.
Nie irytowały pana wcześniejsze wolty Gowina – np. sprzeciw wobec wyborów kopertowych czy zniesieniu 30-krotności – a zirytował się pan teraz, gdy nie poparł on zmian podatkowych z Polskiego Ładu?
Zawsze stałem za Jarosławem Gowinem i żadnego dnia naszej współpracy nie żałuję. Aż do momentu negacji Polskiego Ładu. To był początek wychodzenia Porozumienia ze Zjednoczonej Prawicy. Jestem zwolennikiem Polskiego Ładu, osobiście zabiegam o jak najlepsze rozwiązania dla przedsiębiorców czy samorządów. Nie zgadzałem się z linią totalnej krytyki tego programu w sytuacji, gdy wcześniej deklarowaliśmy, że popieramy go w 95 proc. Nadal uważam, że Zjednoczona Prawica jest w stanie wygrywać wybory, pod warunkiem że pozostanie prawicą proprzedsiębiorczą, prosamorządową i proeuropejską.
I jak teraz będzie? Jarosław Gowin z wozu, koniom lżej?
Do dymisji wicepremiera Gowina nie musiało dojść. Odczuwam to jako osobistą porażkę. Robiłem wszystko, co mogłem, by pozostał w rządzie. Być może tu różnimy się z PiS – ja sądzę, że odejście Jarosława Gowina osłabiło nasz obóz. Natomiast rozumiem argument, że jego spójność jest istotna, jeśli chcemy zachować sterowność i spójność komunikacyjną. Nie można być jednocześnie w rządzie i w opozycji.
Ma pan poważne zastrzeżenia do Adama Bielana za zorganizowanie puczu w Porozumieniu. W jego ugrupowaniu działa też pana były kolega partyjny Kamil Bortniczuk, z którym – jeśli wierzyć plotkom – niezbyt się lubicie. Nie będzie panu przeszkadzało, jeśli bielanowcy staną się nowym koalicjantem PiS?
Z Kamilem mamy dobre, koleżeńskie relacje, a informacje o naszym konflikcie są wyolbrzymiane. Jeśli chodzi o potencjalnego nowego koalicjanta, siłę, by to blokować miał Jarosław Gowin i Porozumienie, kiedy byli w koalicji. Obecnie mogę mówić wyłącznie za siebie i grupę parlamentarzystów, z którymi utworzyliśmy zespół parlamentarny „Polska OdNowa”, mam na myśli Grzegorza Piechowiaka, Andrzeja Gut-Mostowego, Annę Dąbrowską-Banaszek i Wojciecha Murdzka. Nie będziemy dyktować PiS, z kim podpisuje umowy koalicyjne.
Mówi się już o was „związek zawodowy sekretarzy stanu”.
Chybiona nazwa. Zwłaszcza w kontekście dymisji, które wszyscy wcześniej solidarnie złożyliśmy. Wcale nie musiały zostać nieprzyjęte.
Ostatnie posiedzenie Sejmu pokazało, że przed każdym ważniejszym głosowaniem będziecie musieli ciułać większość. Nie najlepiej to wróży projektowi ustawy podatkowej.
Szczerze mówiąc, nie będzie łatwo. Rozumiem, że znajdą się tacy, którzy w takiej sytuacji uciekają lub jeszcze mocniej chyboczą łódką, by naszemu obozowi zaszkodzić. Do niedawna miarą źle pojętej odwagi było stawianie oporu Prawu i Sprawiedliwości. Obecnie jesteśmy w fazie, gdy miarą politycznej odwagi jest trwanie w Zjednoczonej Prawicy. Mówienie jasno, że mimo pewnych słabości to najlepsza większość w tym układzie parlamentarnym.
Byłby pan w stanie zagłosować za projektem ustawy podatkowej z Polskiego Ładu w obecnym kształcie czy oczekuje pan jakichś poprawek?
Pan premier już zapowiedział kompromis, który będzie wychodzić naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Nie mogę jeszcze ujawniać szczegółów, ale premier w ostatnich dniach sam przyznał, że pewne pomysły były wypracowywane z nami i dzięki nam. Trzymamy więc dotychczasową, proprzedsiębiorczą i prosamorządową linię. To najlepszy dowód, że mieliśmy rację, mówiąc naszym kolegom, którzy odeszli z rządu, że lepiej jest być przy stole i mieć wpływ na kształtowanie prawa, niż stać z boku i tylko krytykować.
Co dalej z lex TVN?
To pytanie przede wszystkim do PiS. Ja mam co do tej ustawy ambiwalentne odczucia. Z jednej strony rozumiem chęć doprecyzowania przepisów po to, by ukrócić obchodzenie prawa w zakresie dostępu do polskiego rynku medialnego. Wiemy przecież, jakim zagrożeniem może być dezinformacja w społeczeństwach demokratycznych. Z drugiej strony chodzi o relacje polsko-amerykańskie. Jestem zdeklarowanym atlantystą, uważam, że powinniśmy traktować świat zachodni jako całość, a nie patrzeć osobno na Unię Europejską i osobno na Stany Zjednoczone. Powinniśmy pogłębiać integrację z państwami o tych samych fundamentach cywilizacyjnych. W tym kontekście, jeśli lex TVN wejdzie w życie, będę zwolennikiem wynegocjowania umowy dwustronnej ze Stanami Zjednoczonymi.
Tylko skąd to przekonanie, że Amerykanie będą jeszcze mieli ochotę usiąść z wami do stołu, gdy proponujecie im takie warunki wyjściowe?
Dotyka pan sedna sprawy. Dziś rzeczywiście warunki wyjściowe do negocjacji są znacząco na niekorzyść Polski. Ale spójrzmy na to jak na dwustronną relację handlową, na której powinno zależeć także samym Amerykanom. Dzięki tej ustawie państwo polskie będzie miało znacznie lepszą pozycję negocjacyjną. Będziemy w stanie wywalczyć lepsze warunki dla polskich przedsiębiorców działających w Stanach Zjednoczonych.
Amerykanie przypominają, że umowę o ochronie wzajemnych inwestycji podpisaliśmy w latach 90., a koncern Discovery poinformował polski rząd o wszczęciu procedury arbitrażu międzynarodowego.
Rozdzielmy dwie rzeczy – interes jednej amerykańskiej korporacji od relacji dwustronnych z USA. Wierzę, że jeśli uda się nam dojść do porozumienia w dwustronnych relacjach handlowych, to skorzystają na tym i korporacje amerykańskie w Polsce, i polskie w Stanach Zjednoczonych.
I ta nowa umowa międzyrządowa miałaby dotyczyć wszystkich branż czy tylko medialnej?
Mówimy o rynku medialnym, ale jeśli będzie możliwość uregulowania przy okazji innych kwestii dotyczących naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, to będzie świetny punkt wyjścia.
Nie uważa pan, że ten konflikt jest bez sensu? TVN24 załatwił już sobie koncesję od Holandii. KRRiT nie potrafiła podjąć decyzji przez półtora roku, a Holendrzy zrobili to w półtora miesiąca.
Nie zajmuję się rynkiem medialnym, ale jeśli TVN jest w stanie obchodzić przepisy, to źle świadczy o tych przepisach. Celem ustawy nie jest TVN24 jako podmiot gospodarczy czy medialny – wbrew opiniom, które się pojawiają. Z kolei KRRiT jest organem kolegialnym, decyzje zapadają w wyniku głosowania i widać, że wciąż nie ma konsensusu w tej sprawie. Ale trudno mi oceniać, gdy nie jestem członkiem KRRiT.
Waszym koronnym argumentem jest ochrona rynku medialnego przed krajami niedemokratycznymi i ich tubami propagandowymi, a w odpowiedzi proponujecie ustawę, która uderza w jeden podmiot z udziałem kapitału z kraju sojuszniczego. Gdzie tu logika?
Pańskie pytania i oceny powinny być skierowane przede wszystkim do autorów tej ustawy. Ja osadzam ją w szerszym kontekście geopolitycznym. PiS zdecydował o procedowaniu projektu w tym kształcie i kwestią roztropności całego obozu jest doprowadzenie do sytuacji, w której wilk będzie syty i owca cała – czyli by prawo zostało doprecyzowane, a relacje handlowe USA – Polska jednocześnie nie ucierpiały.
Mamy fatalne stosunki z Izraelem. Wieje chłodem ze strony USA. Relacje z UE są – delikatnie mówiąc – napięte. Nawet z Czechami się pokłóciliśmy o Turów. Nie niepokoi pana to jako polityka odpowiadającego za bezpieczeństwo narodowe?
Martwiłby mnie brak sporów, bo to by znaczyło, że realizujemy nie swoje, lecz cudze interesy. Spory są naturalnym zjawiskiem w polityce międzynarodowej, w której mamy do czynienia z podmiotami suwerennymi, dbającymi o interesy swoich obywateli. Każdy z wymienionych przez pana przypadków jest inny. Ten dotyczący Izraela jest kwestią skrajnie nieodpowiedzialnej postawy tamtejszego rządu, który próbuje przerzucić na Polskę moralną i finansową odpowiedzialność za Holocaust. Na szczęście w Sejmie nie znalazł się żaden polityk, który zgodziłby się z władzami izraelskimi w tej kwestii.
Nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego, którą podpisał prezydent, ma historyczne znaczenie, bo de facto kończy reprywatyzację w Polsce. Zmiany te dobrze ocenia duża część opozycji. Dlaczego nie potrafiliśmy więc wytłumaczyć innym krajom, jak Izrael czy USA, o co nam chodzi? W efekcie próbuje nam się przypinać łatkę kraju antysemickiego.
To przede wszystkim konsekwencja 50 lat komunizmu. Rząd PRL nie był wiarygodny w komunikowaniu czegokolwiek na Zachodzie. A przez ostatnie 30 lat kolejne rządy nie dostrzegły deficytu polskiej dyplomacji publicznej, czyli takiej, która jest nastawiona na promocję polskiej historii i wizji świata w społeczeństwach innych państw. Na Zachodzie mogło się więc wykształcić nowe pokolenie intelektualistów, dziennikarzy czy polityków, którzy są głęboko przekonani, że Polacy są odpowiedzialni za II wojnę światową czy Holocaust. To rachunek sumienia, który musimy zrobić. Należy zdwoić wysiłki w walce z zakłamywaniem rzeczywistości.
Czy prawdą jest, że Amerykanie rozważają przeniesienie części wojsk z polskich baz do Rumunii jako retorsję za sprawę reprywatyzacji i lex TVN?
Nie ma takich sygnałów. Zresztą byłyby to nieroztropne działanie, świadczące o tym, że Amerykanie mieszają kwestie biznesowe z kwestiami bezpieczeństwa. O to ich nie podejrzewam. Szanuję, że biją się o swój biznes, ale chciałbym, by nasza opozycja doceniła, że także polski rząd upomina się o naszych przedsiębiorców w relacjach międzynarodowych.
Niedługo minie 20 lat od zamachów na World Trade Center. To był symboliczny początek wojny z terroryzmem. Patrząc na to, co się dzieje w Afganistanie, trudno nie odnieść wrażenia, że historia zatoczyła koło.
Aby ocenić, co dzieje się w tym kraju, musiałbym się posunąć do oceny działań kolejnych administracji amerykańskich, a tego jako wiceszef MON nie mogę i nie chcę robić. Mogę się tylko zastanawiać, czy Polska mogła się zachować inaczej. Sądzę, że przez ostatnie 20 lat dowiedliśmy naszej solidności jako partner międzynarodowy. Dotrzymaliśmy wszystkich zobowiązań, nasi żołnierze byli obecni w Afganistanie. Z jednej strony zyskali ogromny prestiż jako wyjątkowej klasy profesjonaliści, a z drugiej – uzyskali unikalne kompetencje. Mamy dziś całe pokolenia żołnierzy wyszkolonych na misji w Afganistanie lub w Iraku, co znacznie poprawia zdolności bojowe naszej armii.
W tym tygodniu widzieliśmy akcje ewakuacji personelu i ludności cywilnej w obawie przed talibami. Premier Morawiecki stwierdził, że nasi współpracownicy – ludzie, którym moglibyśmy pomóc w opuszczeniu Afganistanu – po prostu się „rozpierzchli”. Jak pan to skomentuje?
Sytuacja jest trudna, jest dużo chaosu, natomiast polski rząd, konkretnie minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak wysłał samoloty, które sukcesywnie sprowadzają naszych współpracowników.
Tylko czemu do koordynacji zabiera się szef KPRM Michał Dworczyk, a nie MON? Jak twierdzi Onet, minister Dworczyk miał odkryć, że „do poniedziałku wojsko i resort obrony nie kiwnęły nawet palcem w tej sprawie”.
Nie będę komentował rewelacji Onetu. Jesteśmy jako rząd jednością, próba rozgrywania nas od wewnątrz musi spełznąć na niczym. Fakty są takie, że do Afganistanu poleciały samoloty Ministerstwa Obrony Narodowej.