Z Rafałem Trzaskowskim rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
PiS przedstawił Polski Ład – proponuje reformy, wielkie zmiany w podatkach, powołuje kolejne fundusze z myślą o samorządach. Czy Platforma przedstawi odpowiedź na ten program?
Tak zwany Polski Ład to oszustwo. Widzieliście panowie te rządowe plakaty, jak to wszyscy będziemy szczęśliwi? Prawda jest taka, że za ten ład zapłaci większość średnio zarabiających rodzin. PO zgłaszała propozycję podwyższenia kwoty wolnej od podatku, ale nie za pieniądze samorządów. Dziś problem polega na tym, że mamy na stole słuszną propozycję zmniejszenia obciążeń dla najmniej zarabiających, lecz za to ma zapłacić nie budżet państwa, tylko zwykłe polskie rodziny i samorządy. Jak spojrzymy na analizy, to 140 mld zł zabierają samorządom, zaś budżet państwa pozostaje na plusie.
O ile wliczymy w to uzysk NFZ, bo sam budżet też jest kilka miliardów na minusie.
Za ład zapłaci ogół przeciętnie zarabiającego społeczeństwa – żadni krezusi, bo rząd wydrenuje kieszenie rzemieślników, taksówkarzy na ryczałcie, pielęgniarek na kontraktach, właścicieli sklepików osiedlowych. PiS robi wszystko, by skonstruować państwo tak, żeby rozdawał, a rachunek płacili inni.
Ale jeśli jest zgoda na zwiększenie wydatków na ochronę zdrowia, to ktoś musi ponieść koszty.
Samorządy?
Wszyscy, którym wzrośnie składka zdrowotna.
Filozofia stojąca za tą reformą polega na tym, by kompletnie wydoić samorząd z pieniędzy, by każdy prezydent, burmistrz czy wójt musiał ograniczać większość świadczonych usług. Dla mnie jako prezydenta miasta to 1,7 mld zł mniej w bud żecie rocznie – to równowartość połowy linii metra. PiS zabierał nam już zresztą pieniądze swoimi reformami podatkowymi dwa razy.
Rząd sobie też zabiera, bo przecież zmniejszył stawkę PIT z 18 proc. na 17 proc.
Ale teraz chce zrobić numer bardziej bezczelny – zabrać nam, a sobie nie. Naszymi stratami opłacić swoje reformy. Nie rząd będzie zaciskał pasa, tylko samorząd zostanie doprowadzony na skraj bankructwa.
Nie wierzy pan w zapowiedzi rządu, że zaoferuje wam pakiet amortyzujący?
A pamiętacie panowie, jak wyglądał podział środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych?
Warszawa dostała 93,5 mln zł w pierwszym konkursie, według algorytmu.
Ale później wkroczył czynnik polityczny i z drugiej oraz trzeciej transzy już nic nie dostaliśmy. PiS rzeczywiście będzie chciał wprowadzić jakiś mechanizm amortyzujący, który będzie politycznie uznaniowy. Może będą dostawali ci, którzy według PiS na to zasłużyli? Może dużym miastom rzucą coś na otarcie łez? Ale, powtarzam, PiS chce wprowadzić centralistyczny system, w którym wszystko będzie zależało od dobrej woli rządu. Ja się fundamentalnie nie zgadzam z tym, by trzeba było ministra prosić o pieniądze. Żeby było jasne – jakiegokolwiek ministra.
To raz jeszcze: czy Platforma, w odpowiedzi na plany PiS, przedstawi własny program zmian?
Konkretne propozycje padały podczas mojej kampanii wyborczej.
Ludzie pamiętają z niej głównie postulat likwidacji TVP Info.
Równie często mówiłem o kwocie wolnej. I o tym, na co chcemy przekazywać pieniądze; że to mają być lokalne inwestycje, a nie te wielkie, megalomańskie projekty, o których PiS dużo mówi, a których nigdy nie zrealizuje.
PiS w ostatnim czasie przeznacza gigantyczne kwoty na fundusze, mające na celu rozkręcenie lokalnych inwestycji. Można powiedzieć, że przejęli wasz pomysł z kampanii.
Teraz wrócił Donald Tusk, jest nowe kierownictwo partii, więc nowe propozycje będą przez nas formułowane.
Kiedy?
Poczekajmy.
Jak się analizuje Polski Ład, to wizja państwa jest czytelna – państwo rośnie, nawet kosztem samorządów. Z kolei podatki mają niwelować nierówności dochodowe. To czytelna wizja państwa socjalnego, a jednocześnie bardziej omnipotentnego.
Nasza filozofia jest odwrotna – wzmacnianie samorządów.
Jarosław Gowin, koalicjant PiS, też upomina się o samorządy – domaga się zwiększenia ich udziałów w PIT i CIT.
Jeśli rządzący zaproponują mechanizm wyrównujący, powinien być on oparty na PIT, a co ważniejsze – nie powinno być w nim czynnika politycznego. Gowin traktuje samorządy poważnie, ale jaka jest jego siła polityczna – zwłaszcza teraz – to się właśnie też okaże.
Co teraz powinno być celem opozycji? Zablokowanie Polskiego Ładu w Sejmie?
W tej postaci tego programu nie możemy zaakceptować.
Ale jeśli zgadzamy się, że mają wzrosnąć wydatki na zdrowie, to skądś trzeba wziąć pieniądze. Zgoda, zapłaci za to samorząd – straci 13,7 mld zł, ale w budżecie też będzie o 8 mld zł mniej.
Rządzący mają prawo realizować swoje postulaty. Ale jeśli już po raz trzeci, tym razem zabójczy, dociska się samorząd... to dla nas nie do udźwignięcia. Nie ujrzymy też prawdopodobnie środków z Krajowego Planu Odbudowy, bo rząd będzie je pakował tylko w spółki Skarbu Państwa. Spółki, dodam, słabo zarządzane przez partyjną sitwę.
Samorządy nie dostaną, bo im nie da PiS czy też KPO zostanie zablokowane w Brukseli?
Nawet jeśli dostaniemy pieniądze z KPO, to zapowiada się, iż średnie i duże miasta dostaną tyle, co kot napłakał. Rząd proponuje nam pożyczki i mówi, że mamy sami za nie zapłacić. Mam nadzieję, że władza pójdzie po rozum do głowy i będzie chciała choć część tych pożyczek spłacić – tak zresztą jak stanowią przepisy Funduszu Odbudowy. Nie jest w czyimkolwiek interesie pogrzebanie samorządowych inwestycji. Mam nadzieję, że nikt nie chce zatrzeć koła zamachowego polskiej gospodarki. Sami rządzący zadłużają się na potęgę i ukrywają dług, zaś nas obowiązują rygory ustawowe – jeśli ich nie spełnimy, do miasta wprowadzony zostanie komisarz.
A co zrobicie – jako PO – żeby Ładu nie było?
Przy obecnej przewadze, gdy wszystkie mechanizmy pozwalające odgrywać opozycji jakąkolwiek pozytywną rolę zostały zduszone, jeśli PiS będzie miał większość, to przeprowadzi ten projekt. Nie wiem, czy Paweł Kukiz za nim zagłosuje, bo nie mam pojęcia, czy PiS uwzględni jego postulaty. Nie wiem, jaka będzie postawa Konfederacji; widzę, że posłowie, którzy z PiS odeszli, są teraz przekupywani apanażami oraz służbowymi samochodami. Czy będą mieli wystarczającą liczbę szabel?
A sami nie możecie przekupić tych samych posłów? W poprzedniej kadencji PiS miał ogromną przewagę, teraz Jarosław Kaczyński zajmuje się ściubieniem pojedynczych posłów…
Ja się nie zgadzam z filozofią przekupywania posłów. A poza tym, jeśli Kukiz wchodzi w konszachty z PiS, żeby przeforsować jakąś ustawę, to układa się z tymi, którzy mogą zapewnić realizację jego celu. A co ja mogę zaproponować posłom? Posady w spółkach miejskich, by nie poszli do spółek Skarbu Państwa? Taka filozofia działania jest mi obca.
A co z lewicą?
Właśnie, mamy do tego jeszcze lewicę, która nagle postanowiła wchodzić w kontredans z PiS.
Spodziewacie się powtórki współpracy lewicy z PiS jak przy KPO i zasobach własnych UE?
Przy tak pokłóconej lewicy nie zdziwiłbym się, że jakaś jej część, może Partia Razem, uzna, że poparcie rozwiązań PiS leży w jej interesie. Mam nadzieję, że w sprawie tak fundamentalnej lewica widzi, że to wielkie oszustwo i nie zagłosuje za Polskim Ładem. Ale gwarancji nie mam. Wiem, że lewicowi samorządowcy są bardzo zdziwieni tym, co ich koleżanki i koledzy robią w Sejmie.
Powrót Tuska wywołał efekt sondażowy: Hołownia złapał zadyszkę, KO goni PiS. Jaki jest kolejny cel?
Wygranie wyborów. Żeby to osiągnąć, nie wystarczą przepływy między partiami opozycyjnymi, powinno się kruszyć przede wszystkim poparcie dla PiS. Trzeba pozyskiwać nowych wyborców. Stąd mój pomysł na Campus Polska Przyszłości, bo musimy przekonać młodzież, znaleźć klucz do ich serc. Musimy pozyskać nowe pokolenia, żeby wygrywać. Wszystko wskazuje na to, że do przyszłego Sejmu ze strony nierządowej wejdziemy my – Koalicja Obywatelska, Polska 2050, Konfederacja, być może AGROunia, która jest na wsi silniejsza niż PSL, i lewica. Jest mnóstwo niewiadomych. Dziś sama polaryzacja nie wystarczy. Wszyscy o tym wiemy.
Lansowana przez pana idea wspólnej listy opozycji, w ramach której wyborca miałby pełne spectrum poglądów reprezentowanych przez kandydatów opozycyjnych, jest w obecnej sytuacji jeszcze możliwa?
Trudno sobie wyobrazić, by PO czy KO mogły rządzić samodzielnie. Albo zostaną stworzone wspólne listy, które będą czytelne dla wyborców, albo już teraz trzeba rozmawiać o koalicji. Bo nie tylko trzeba wygrać, ale też stworzyć warunki do tego, by rządzić.
A pan w 2023 r. przeskoczy do Sejmu czy zostanie w ratuszu?
Poważnie myślę o ubieganiu się o drugą kadencję prezydenta Warszawy. Życie nauczyło mnie jednak, by nie mówić niczego na 100 proc. Najważniejsze, by wygrać wybory parlamentarne. Bez tego nie będzie samorządu. Więc wszystkie ręce na pokład. A czy moje wejście do Sejmu będzie konieczne? Zobaczymy.
A jak powinna być rola Tuska? Powinien w 2023 r. starać się o mandat posła czy, jak teraz, pozostać jedynie liderem partii?
Kiedy Donald Tusk zdecydował się na powrót, powiedziałem, że trzeba zrobić w partii wybory i te wszystkie pytania zadać. Ale koleżanki i koledzy powiedzieli „nie”. Uznali, że najpierw trzeba wzmocnić PO, że nie czas na debatę. Jestem politykiem racjonalnym i zaakceptowałem tę strategię, ale na te wszystkie pytania będziemy sobie musieli odpowiedzieć. Tusk preferuje twardy model przywództwa, ale on wie – i my wiemy – że on potrzebuje wsparcia, a my gry zespołowej.
Czy to oznacza, że dla pana i innych polityków zostało w PO mniej miejsca?
Tusk dobiera sobie współpracowników według własnego klucza. Borys Budka postawił warunek, że odejdzie z funkcji szefa partii, jeśli zostanie przewodniczącym klubu. Ja takich negocjacji z nim nie prowadziłem. Zawsze jednak mówiłem, że jestem gotów do współpracy na zasadach partnerskich.
To kiedy może dojść do takich rozmów czy wyborów w PO?
Wiadomo, że w najbliższych miesiącach żadnych wyborów przewodniczącego nie będzie.
Tusk maksymalnie zdyskontował efekt swojego powrotu?
Na pewno doprowadził do konsolidacji PO i do tego, że partia znów jest w centrum zainteresowania. Samo to jest wygraną. Teraz trzeba będzie się skupić na tym, jak pokonać PiS w wyborach. Wszyscy wiemy, że to zadanie znacznie trudniejsze i na tym się będziemy skupiać.
KO powinna się z jednej strony konsolidować, a z drugiej uzupełniać o nowe podmioty?
KO trzeba wzmacniać, ale też jestem pewien, że trzeba się rozszerzać. Po to konsolidacja samorządów. Po to Campus, na który chcemy zaprosić młodych, by skonfrontować ich z autorytetami z dziedziny kultury, polityki, biznesu. Chcemy posłuchać, co mają do powiedzenia, by dowiedzieć się, jakie według nich są największe wyzwania, przed którymi staje Polska.
Ale czy oferta Tuska będzie atrakcyjna? Preferuje twardy model przywództwa, czy więc ktoś z zewnątrz będzie chciał się poddać jego pomysłom?
Czym innym jest wzmacnianie PO według własnego przekonania, a czym innym współpraca z koalicjantami.
Tusk wrócił i postawił na twarde zderzenie z PiS. Czy tylko taki kurs daje szansę na wygranie wyborów 2023 r.?
Domyślam się, że silna polaryzacja to pierwszy krok. Przyjdzie pora na kolejne.
A czy obecność Trzaskowskiego w PO jest bezwarunkowa? Co jeśli wasze wizje będą się rozmijały?
Ja się nigdzie nie wybieram.
Czy Tusk powiedział, jak widzi pana rolę w tej układance?
Rozmawialiśmy na razie o sprawach doraźnych. Przyjdzie czas na rozmowę o strategii.
To było lądowanie awaryjne Tuska?
On już wcześniej zastanawiał się, czy wrócić do polskiej polityki.
Przejęcie sterów partii i udanie się na urlop po tygodniu wskazuje raczej na improwizację.
Donald Tusk uznał, że opóźnianie powrotu doprowadzi do tego, że PO będzie jeszcze trudniej odbudować.
Jak mogłaby wyglądać pana oferta dla opozycji? Mówił pan o samorządach, organizuje pan Campus. Jaki jest jego sens?
Po wyborach prezydenckich miałem wrażenie, że jest masa ludzi, którzy wspierają mnie czy opozycję, ale nie chcą się zapisać do żadnej partii. Narodził się pomysł, by jakoś zagospodarować ich energię, pozyskać zaufanie i wspólnie zastanowić się, jak sobie radzić z największymi wyzwaniami. Chcemy mówić o ważnych dla młodych tematach, jak zmiany klimatyczne czy rosnący wpływ sztucznej inteligencji. Chcemy, by młodzi byli aktywni społecznie i politycznie, ale niekoniecznie partyjnie.
Jeżeli mają być aktywni politycznie, ale nie partyjnie, to jaki sens zapraszać na Campus Tuska?
Młodzież chce z nim rozmawiać. Pytaliśmy ich. Skierowałem też zaproszenia do innych polityków opozycyjnych. Oni chcą rozmawiać z ludźmi, którzy są dla nich interesujący.
Zaprosi pan Jarosława Kaczyńskiego?
Nie, bo organizujemy Campus dla tych, którzy wspierają praworządność. Nie udajemy, że Campus jest dla wszystkich.
Tylko dla zaszczepionych?
To po pierwsze. Ale nie zapraszamy tu młodzieży faszyzującej ani młodzieżówki PiS.
Czy z Campusu ma wyrosnąć trwała struktura wokół opozycji?
Nie ma takiego planu. Młodzież nam powie, czy Campus ma być wydarzeniem jednorazowym – naładujemy baterie i rozchodzimy się każdy w swoją stronę, czy też ma z tego coś wyniknąć. Czy to będzie wspólna deklaracja, stworzenie klubów dyskusyjnych, pomoc w badaniach społecznych, chęć jeżdżenia po kraju i rozmowy z ludźmi? Na pewno to nie ma być zalążek partii czy federacji. Jeśli ktoś z młodych uzna, że widzi się w Sejmie czy Senacie, jedynym wyjściem będzie zapisanie się do partii. Mam nadzieję, że do PO.
A co ze znanymi samorządowcami? Też chcecie ich pozyskać dla opozycji? Bo oni są bardzo aktywni w centralnej polityce.
Samorządowcy z pierwszej linii już z nami są. Tu bardziej chodzi o to, by mieć ofertę dla tych, którzy nie chcą współpracować z partiami. Oni chcieliby mieć gwarancję, że lokalna PO nie będzie z nimi wojować, że nie będzie wystawiać przeciw nim kontrkandydatów. Chcieliby razem z opozycją konstruować listy do sejmików.
A nie grozi wam, że się w samorządach dogadacie co do jednego kandydata, a potem Tusk to zablokuje i wskaże swojego człowieka?
Między innymi po to pełnię funkcję wiceszefa PO, by być gwarantem takiego porozumienia.
Samorządy stały się istotnym filarem opozycji wobec PiS.
PiS nie daje pieniędzy nikomu, kto jest choć trochę niezależny. Wystarczy spojrzeć na Podkarpacie. Tam także niezależni samorządowcy, którzy wcale ostro nie krytykują rządu, także nie dostają pieniędzy na inwestycje. Więc logika, że jak będę cicho siedział, to PiS mi coś da, jest błędna.
Czy wy, samorządowcy, którzy macie kontakty w Brukseli, zabiegacie o to, by Komisja zablokowała nam pieniądze z KPO? Bo o to was oskarża PiS.
Nigdy nie było takiego lobbingu i nie będzie. Zabiegam tylko o to, by programy w funduszach strukturalnych uwzględniały też nas. Dlatego proponowałem, by jakaś część pieniędzy kierowana była bezpośrednio do samorządów.
A jaki może być efekt konfliktu Warszawy z Brukselą wokół orzeczenia TSUE?
Jeśli PiS w sposób otwarty będzie chciał podważać kwestię prymatu prawa wspólnotowego nad krajowym, ustawi nas w sytuacji, w której jedyną możliwością będzie wyjście z UE.
To nie są strachy na Lachy?
Nie wiem, czy PiS świadomie chce nas wyprowadzić z UE, ale prowadzona przez nich nieodpowiedzialna polityka może do tego właśnie doprowadzić.
Czymś naturalnym wydają się w Unii napięcia między Brukselą a krajami członkowskimi Wspólnoty. Ale dlaczego to my dostajemy po głowie najbardziej?
Dlatego, że nikt nie idzie tak daleko jak PiS. Bo nikt nie kwestionuje podstawowych zasad praworządności. Widzieliście, żeby gdzieś indziej sądy zabierały immunitet sędziom, którzy wydają niewygodne dla władzy wyroki? Widzicie tak daleką próbę ograniczenia wolności mediów? Widzicie gdzieś próbę zakwestionowania nadrzędności unijnego prawa? Co innego kwestia kolizji norm konstytucyjnych. Ten pan z tą panią z Trybunału Konstytucyjnego nie mają o tym pojęcia. W niemieckim Federalnym Trybunale Konstytucyjnym decyzje podejmują prawdziwi sędziowie, którym zależy na porozumieniu z trybunałem UE. Tam nikt nie chce konfliktu, z którego nie ma wyjścia. A w naszym ludowym pseudotrybunale jest pani i jest pan – odkrycia towarzyskie prezesa, niedouczone, egzaltowane towarzystwo, którego specjalnością jest wsłuchiwanie się w rytm bicia serca partii władzy. Unia świetnie o tym wie. Na dodatek w Polsce poparcie dla UE jest w dużej mierze oparte na transferach finansowych. Jeżeli ich nie będzie lub będą wstrzymane przez działania PiS, bardzo łatwo będzie zwrócić część polskiej opinii publicznej przeciw Unii.
A może będzie na odwrót – zablokowanie funduszy spowoduje, że ludzie się wkurzą na PiS?
Mam nadzieję. Szkoda tylko, że rachunek za nieodpowiedzialne działania PiS zapłacimy my wszyscy.
Co z odbudową Pałacu Saskiego? Z jednej strony mówi pan o gigantomanii inwestycyjnej PiS, a z drugiej strony zwolennikiem odbudowy i przeprowadzki tam Senatu jest marszałek Tomasz Grodzki.
Jestem przekonany, że można w Warszawie wydać półtora miliarda złotych w sensowniejszy sposób. Wolałbym, żeby władza dorzuciła się choćby do budowy metra – jak to się robi na całym świecie. Rozmawiamy z rządem, zadając mu cały szereg pytań – jakie będzie przeznaczenie budynku, czy nie zniszczą przy budowie Ogrodu Saskiego, jak zapewnić miejsca parkingowe? Najważniejsze dla mnie jest to, że skoro rządzący zdecydowali się na tę inwestycję, to w całym procesie powinni uwzględnić głos miejskich specjalistów. ©℗
Współpraca Anna Ochremiak